מידע למבקרים
שעות פתיחה:

יום א' - ד': 17:00-9:00

יום ה': 20:00-9:00*

יום ו' וערבי חג: 14:00-9:00

יד ושם סגור בשבתות ובחגי ישראל

* המוזיאון לתולדות השואה, המוזיאון לאמנות, ביתן התערוכות ובית הכנסת ישארו פתוחים בימי חמישי עד השעה 20:00. שאר האתר יסגר בשעה 17:00.

הוראות הגעה:
למידע נוסף לחצו כן

ראיון עם ד"ר שרון גבע, היסטוריונית

"עד כמה לא סוּפר"

אביה סלומון-חובב, לירז לחמנוביץ
  1. שרון גבע, אל האחות הלא ידועה – גיבורות השואה בחברה הישראלית, הוצאת הקיבוץ המאוחר, 2010, תל אביב.
  2. דוד בן גוריון, מדינת ישראל המחודשת, כרך שני, עם עובד, תל אביב, 1969, עמ' 649.

ספרה של ד"ר שרון גבע, אל האחות הלא ידועה: גיבורות השואה בחברה הישראלית הינו  מחקר היסטורי מפרספקטיבה מגדרית על החברה הישראלית והשואה, המספר על החברה הישראלית והתמודדותה עם השואה באמצעות סיפוריהן של נשים1. המחקר מראה בין היתר כי לטענה בדבר שתיקת הניצולים והשתקתם בשנות המדינה הראשונות נדרשת חשיבה מחודשת, שכן החברה הישראלית שמעה והשמיעה סיפורים על השואה, ולא פעם גילתה אוזן קשבת ולב פתוח. 

גבע מלמדת בתכנית הרב-תחומית במדעי הרוח באוניברסיטת תל-אביב ובחוג להיסטוריה במכללת סמינר הקיבוצים, בה היא מרכזת את סמינר שואה וג'נוסייד בפקולטה לחינוך ואת פעילותה של קבוצת מחקר בנושא הוראת השואה במכון לחינוך מתקדם. 

נפגשנו איתה לשיחה על גיבורות הספר, על תפיסת החברה הישראלית את השואה ואת קורבנותיה בשנות החמישים ובימי משפט אייכמן ועל מקומה של עדות בחקר ההיסטוריה.

  • 1. שרון גבע, אל האחות הלא ידועה – גיבורות השואה בחברה הישראלית, הוצאת הקיבוץ המאוחר, 2010, תל אביב.

מה הייתה המשמעות של העדות והעדים במשפט אייכמן?

מבחינת העדויות, משפט אייכמן היה, לכאורה, סוג של 'מפץ גדול'; עד לא  מזמן, רווחה במחקר טענה לפיה לפניו לא דיברו על השואה במישור הפרטי אלא בציבורי בלבד, למשל במסגרת מחלוקות פוליטיות ואידיאולוגיות כמו הוויכוח על השילומים מגרמניה שפרץ ב-1952 ופרשת קסטנר, או בדיונים בשאלת הנצחת השואה, בבית לוחמי הגטאות, ביד ושם ואחרים, ואז הגיע המשפט, ופתאום פרצו הסיפורים האישיים על השואה למרחב הציבורי. אבל בשנים האחרונות מחקרים מראים שלטענה לפיה עד משפט אייכמן לא דיברו כאן על השואה, נדרשת חשיבה מחודשת. הסיפורים הפרטיים על השואה נכחו בשיח הציבורי כל הזמן: בדומה להיום, כתבו על השואה בעיתון כמעט מדי יום, ורוב הפרסומים הביאו סיפורים אישיים על השואה, של נשים וגם של גברים. כלומר, במשפט אייכמן, על אף היותו אירוע מרכזי ומאוד אינטנסיבי – פרק העדויות בו נמשך פחות משלושה חודשים -- הסיפורים האישיים על השואה לא היו בבחינת יש מאין, אלא המשך של מגמות משנות החמישים. 

אפשר לראות זאת במקורות: הנוכחות של השואה בעיתונות התקופה, שהיא המקור המרכזי לשיח הציבורי באותו הזמן, היתה עזה ומשמעותית. לכאורה, היינו מצפים שהעיתונות תעסוק בנושא השואה לקראת ובימי הזיכרון, כ"ז בניסן, עשרה בטבת, 19 באפריל (יום השנה למרד גטו ורשה), אולם נושא השואה היה נוכח באופן קבוע. לא רק זאת: הסיפורים על השואה היו רבים ומגוונים. למשל, ב-1959 מפרסמת מערכת דבר בהמשכים את סיפורה של מרים בידרמן, ניצולה צעירה מפולין, ומקדישה לזה נפח משמעותי, בוודאי לאור מספר העמודים המועט של כל עיתון אז, לעומת היום. הרבה פעמים אנשים מספרים שההורים לא דיברו איתם על השואה בבית: כל סיפור משפחתי הוא כשלעצמו, אך לא פעם מתגלה שהאימהות או הסבתות דווקא דיברו. אמנם לא עם בני המשפחה הקרובים – אבל דיברו. ורה אלכסנדר, שבהיותה אסירה באושוויץ מילאה שם תפקידים שונים, ביניהם בלוק אלטסטה (ראש בלוק) וקאפו, היא דוגמה אחת לכך.

כיצד את מגדירה 'עדות'?

כמו מקורות אחרים, גם עדות היא טקסט תלוי קונטקסט (הקשר); אפשר לפתוח מילון, לקסיקון או את אתר יד ושם, ולראות שיש הרבה מאוד תשובות אפשריות לשאלה הזו. לדעתי עדות, בהקשר ההיסטורי שלה ,היא מקור היסטורי מצוין וראוי בכל היבט, בין אם זו עדות במשפט ויש בידינו פרוטוקול, או בין אם זו עדות שכתבו עליה, למשל במכתב אישי או רשמי, בדיווח עיתונאי או בטקסט פובליציסטי, המבליט את החשוב והמעניין אותו בהתאם למדיניות המערכת, ובאותם ימים עיתונים רבים היו ביטאונים של מפלגות ותנועות פוליטיות. במקרה של משפט אייכמן, כמות המקורות והמגוון שלהם מאפשרים הצלבה, בדיקה של ההבדלים ושל האלמנטים המשותפים והעלאת שאלות, שבראשן המקור להבדלים הללו. אך כאן אנחנו מדברות על סוג אחר של עדות, על עדות בבית משפט, שהיא כמובן שונה מעדות של ניצול או ניצולה המספרים את סיפוריהם בפני קהל. 

מכיוון שמשפט אייכמן לא היה משפט רגיל, עולה השאלה, כיצד עלינו להתייחס לעדות בו: האם במובן של EVIDENCE ,כלומר עדות משפטית, או במובן של TESTIMONY, כלומר גיבור או גיבורה שמביאים את סיפוריהם? ומהו המקור המהימן, אם יש כזה: פרוטוקול משפט אייכמן כפי שפורסם מיד אחריו, כרכי העדויות שלא תמיד חופפים את הפרוטוקול, ו/או הפרוטוקול שראה אור לפני כעשר שנים בהוצאה מחודשת? ואולי דווקא המקור לעדות הוא הוויזואלי, שכן משפט אייכמן היה משפט מצולם? ומה עושים כאשר התיעוד הוויזואלי אינו תואם את הפרוטוקול? בנוסף, יש בידינו 'עדויות על עדות', כלומר טקסטים שנכתבו על עדות במשפט אייכמן ממרחק הזמן, לפעמים על ידי העד או העדה עצמם. המפתח לתשובות לשאלות האלה נמצא במושג שרווח גם בימי משפט אייכמן: רלוונטיות, במה נבחר להתמקד כשאנו עוסקים בעדויות במשפט הזה.

מחקרך מתמקד בעדויות שניתנו דווקא על ידי נשים. מהי הייחודיות בעדויות אלו?

במשפט אייכמן, מתוך מאה ועשרה עדים, העידו עשרים ושתיים נשים בלבד. כששאלתי את מיכאל גולדמן (גלעד), ששימש כקצין חוקר בלשכה 06 ועוזרו של התובע גדעון האוזנר, הוא ענה: 'בכלל לא חשבנו על זה'. בדיעבד, הוא אמר, לא היו מספיק נשים שהעידו. אבל באותם ימים זה לא היה עניין. וזה המפתח: מודעות. אינני יודעת כמה נשים התדפקו על דלתות לשכה 06, אבל המקורות מלמדים שהיו גם היו נשים שרצו להעיד ואף נגבו מהן הודעות. היה אפשר להשתמש בהן, אילו רק רצו. אבל זה לא קרה.מתוך עשרים ושתיים העדוֹת, שש היו אמהות בתקופת השואה, אבל רק אחת, רבקה יוסלבסקה, נשאלה על כך באופן מפורש והדבר היווה חלק מרכזי בעדות שלה –. זה בלט כבר אז: הנרייטה סמואל, שהעידה על חורבן יהודי נורבגיה וזומנה להעיד משום שבעלה לא שרד, הייתה בתקופת השואה אימא לשלושה ילדים, הגדול היה בן עשר. היא תיארה בעדותה כיצד ברחה עם הילדים. לאחר עדותה, כתב שמואל שניצר במעריב כיצד קרה שאיש לא שאל אותה מה הרגישה כשנשארה עם שלושה ילדים קטנים, כשגורל בן הזוג שלה אינו ברור? איך עברה איתם את המסע הזה? ד"ר חולדה קמפינינו, שזומנה לבית המשפט כדי לספר על יהדות איטליה, הסתתרה עם שני ילדיה הקטנים ולקחה תחת חסותה את ארבעת אחייניה, איתם עברה ממנזר למנזר. ובכל זאת בעדות שלה הודגש הקשר המשפחתי לקסוטו ואת העובדה שהיא דוקטור למתמטיקה. אחרי עשרים שנה היא פרסמה את סיפורה בספר בשם "לדור אשר לא ידע", אותו הקדישה למשפחתה. בהקדמה לספר היא כותבת שהיא מרגישה שבעדותה במשפט אייכמן לא סיפרה את כל הסיפור, ובספר שלה היא כותבת את הסיפור של המשפחה. הנרייטה סמואל וחולדה קמפניינו לא היו העדות היחידות שבתקופת השואה היו אמהות, אבל מלבד הסיפור של רבקה יוסלבסקה, שסימל באופן ברור מאוד את תקומת העם היהודי אחרי השואה בארצו, חוויותיהן כאימהות לא שירתו את התביעה. זה מעניין במיוחד לנוכח נאום הפתיחה של האוזנר, שבין היתר ביקש צייר תמונת בלהה גדולה. סיפורי האימהות יכלו לשמש כקטעים באותה תמונה, מפני שהם מאוד אפקטיביים: כל אחת ואחד מאיתנו מוצאים בו את עצמם.

היבט אחר לייחודיות של נשים כעדות במשפט מתבטא בסיפורים שהיוו את שיא המאבק ההירואי בין יהודים לגרמנים בתקופת השואה, ואלה הסיפורים על ההתנגדות בנשק, ובראשם סיפור מרד גטו ורשה אותו השמיעה אישה בבית המשפט – צביה לובטקין. השמעת סיפור זה, שביסודו פעולות ותכונות שבאופן מסורתי הן פעולות ותכונות של גברים דווקא מפי אישה, ובמקרה שלה כזו שכבר היתה לגיבורה לאומית, העצימה אותו.

איך התבצע תהליך בחירת העדים למשפט?

זו שאלה עצומה, שאין עליה תשובה מוחלטת. באופן כללי, חוקרי לשכה 06 הסתייעו ביד ושם ובמיוחד ברחל אוירבך, שעמדה בראש המחלקה לגביית עדויות, ולעתים פנו לניצולים ולניצולות בעצמם. לעתים היו אלה ניצולים שהיו דמויות מרכזיות וקישרו ביניהם לבין ניצול או ניצולה אחרים – למשל, צביה לובטקין הפנתה להלה שיפר-רופאייזן. אחר כך היה צורך לבדוק את האמינות של העדות ולוודא את מידת הרפרזנטטיביות שלהם – באיזו מידה הם מסוגלים לדבר בפני קהל. מבחינת התוכן, נבחרו עדויות שהציגו מגוון של זירות גיאוגרפיות (מדינות שונות, מחנה, גטו ועוד) והתנסויות שונות. במידה מסוימת היה פה עניין של 'ליהוק'. היו ניצולים שנדחו: תכתובת בארכיון של חייקה גרוסמן מלמדת עד כמה רצתה להעיד, אך נדחתה.

בן גוריון אמר ערב פתיחת המשפט:

 "אני רואה חשיבות תפיסתו של אדולף אייכמן ומשפטו בישראל לא כמבצע רב התושייה וכושר המעשה המופלא של אנשי שירותי הביטחון אלא בזכות שנתגלגלה על ידיהם שבבית משפט ישראלי תגולל כל פרשת השואה.. למען ידע ויזכור זאת הנוער בארץ שגדל ונתחנך לאחר השואה ורק הד קלוש מהזוועה ההיסטורית [...] הגיע אולי לאוזנם עד היום, וגם למען תדע דעת הקהל בעולם [...]".2

האם אכן, לדעתך, למשפט אייכמן ולעדויות שנשמעו במהלכו ישנם משמעות פדגוגית, כפי שרצה בן גוריון?

בן גוריון הוא במידה מסוימת 'תעלומה' בסיפור משפט אייכמן. אל מול הציטוט הזה, עומדת היעדרותו מאולם בית העם, אליו לא הגיע ולו פעם אחת והעובדה שכמעט לא התייחס למשפט במהלך התרחשותו. בספטמבר 1960, כארבעה חודשים לאחר שאייכמן נתפס ונודע שיעמוד לדין בישראל, נערך עמו ראיון חגיגי על ידי בכירי העיתונאים ב'מעריב' (אז עיתון נפוץ ביותר). אחת השאלות שנשאל הייתה: מה היה האירוע לדעתו שעשה את השנה. רק כאשר העיתונאי שלום רוזנפלד הזכיר לו את המשפט, הוא עבר לדבר עליו. 

נדמה לי שהמשמעויות הפדגוגיות של המשפט ניכרות דווקא בשנים שבאו אחרי המשפט ולאו דווקא בזמן התרחשותו. למשל, בסרט של דוד פרלוב זכרונות משפט אייכמן (19799) שמציג את תגובותיהם של צעירים וצעירות אז למשפט, ואם נדלג לשנים  האחרונות, אפשר ללמוד הרבה מאוד ממידת העניין של צעירים וצעירות בנושא משפט אייכמן, ואני יכולה להעיד שהעניין הולך וגובר.

מהי, לדעתך, השפעת מקום מסירת העדות?

כשאני נמצאת בבית משפט אני לא מדברת על מה שאני רוצה: זו חקירה, שואלים אותי שאלות ואני צריכה לענות עליהן. במקרה של משפט אייכמן, שכאמור לא היה משפט רגיל, ניתן למצוא דוגמאות יוצאות דופן: העדות של צביה לובטקין היתה שוטפת, היועץ המשפטי והשופטים כמעט לא הפריעו לה למסור את העדות על גטו ורשה ובראשה המרד. זה בולט במיוחד גם ביחס לעדויות אחרות שבמרכזן עמדו סיפורים על אחיזה בנשק, ויש לכך כמה הסברים. האחד, הוא הסיפור שסיפרה: מרד גטו ורשה נחשב לשיא ההתנגדות החמושה של יהודים לגרמנים בתקופת השואה – זה התבטא בין היתר בלוח השנה הלאומי, כאשר מועד יום הזיכרון לשואה ולגבורה נקבע בזיקה למרד. השני, הוא אישיותה של העדה: זוהי צביה לובטקין, מי שבאותו הזמן הפכה מגיבורה תנועתית לגיבורה לאומית: הכול הכירו אותה ולא היה ערעור על מקומה ומעמדה ככזו. הסבר נוסף קשור להיותה אישה: מי שלא מצופה ממנה לאחוז בנשק ולהשתתף בקרב, בוודאי לא להצטיין בזה. עוד הסבר הוא לכאורה פרוזאי: צביה לובטקין היתה הראשונה שהעידה באותו הבוקר, וניכר שהשופטים גילו סובלנות רבה יותר בשעות אלה – באופן טבעי.

איך ניתן להתייחס לסתירות בין עדויות? לעדות מוקדמת לעומת עדות מאוחרת?

ראשית חוכמה, צריך לחפש עוד מקורות: כמאמר הקלישאה, ככל שההיסטוריה קרובה לימינו כך היא עבה יותר, ומכיוון שמדובר על אירוע שהתרחש לפני חמישים שנה בסך הכול, המגוון והכמות של המקורות רבים. ככל מקור, יש למקם את הטקסט בקונטקסט שלו. ואם נתמצת: יש לחשוד במקור ולכבד אותו בו בזמן. במקרה שלי, לטקסטים הוספתי שיחות שקיימתי עם גיבורים וגיבורות בני התקופה. מבחינתי זו היתה התרגשות גדולה, שכן הנשים הללו לפתע "קמו לתחייה", ואני כאילו נוגעת בהיסטוריה כפי שקרתה. יחד עם זאת, לעדויות בעל פה בהווה יש את המגבלות שלהם ואת הקונטקסט של עצמן. ומכיוון שמדובר בדיסציפלינה היסטורית, קראתי לזה 'שיחות' ולא 'ראיונות'.

במה עוסק ספרך, אל האחות הלא ידועה?

המטרה של המחקר עליו מתבסס הספר הייתה להתבונן בחברה הישראלית והשואה באמצעות דיון בנשים, במטרה לחשוף היבט נוסף לסיפורה של החברה הישראלית והשואה באותה תקופה. המניעים הם פמיניסטיים, וההתבוננות היא מהפרספקטיבה של המגדר, תוך התבוננות בסיפורים מבעד לחלוקת התפקידים ומערכת יחסי הכוח בין המינים, למעמדם ולמקומם של נשים בחברה, ומכאן עליהם כמקדמי ייצוג. השאלה המרכזית היתה מי היא הגיבורה בתקופת השואה לפי הציבור הישראלי, ומכאן, איך אותו ציבור מגדיר גבורה בהקשר של נשים. הנחת המוצא הייתה שהגדרה זו תלמד אותי על החברה הישראלית והשואה בכלל. מבחינה סמנטית גבורה באה מ'גבר', כמו שרחמנות באה מ'רחם'. לרוב אנחנו תופשים גבורה כמרד עם נשק ביד, כדוגמת מרד גטו ורשה. אחת המסקנות העיקריות של המחקר היא שההגדרה של הציבור הישראלי את מושג הגבורה בתקופת השואה היא רחבה מאוד: בצד האוחזות בנשק הידועות יותר, כדוגמת צביה לובטקין, חייקה גרוסמן ורוז'קה קורצ'אק, והידועות פחות, כדוגמת רוז'ה רובוטה ומלה צימטבאום, גם אימהות בתקופת השואה נחשבו גיבורות ואפילו נשים שהיו אסירות ממונות במחנות ומילאו תפקידים שונים, כמו בלוק אלטסטה (ראש צריף) או קאפו (ראש יחידת עבודה). 

השם של הספר הוא בעצם הומאז' לכותרת מסה של חיים גורי, "אל האח הלא ידוע". מצאתי שהמושג 'אחות' חוזר בהקשר של נשים שעברו את השואה, מבלי להבחין בתוכן ובאופן החוויה שעברו: שתי דוגמאות לכך הן צביה לובטקין, שדיברו עליה כעל 'אחות גדולה' או 'אחות בכירה' עם הגעתה לארץ בשנת 1946, והגיבורה של "אחותי על החוף" מאת יצחק שדה, המלוכלכת, פרומת הבגד ופרועת השיער, המושפלת והבוכייה. חלק מהמטרות של מחקר מגדרי בוודאי בהיסטוריה של נשים, הוא חשיפת הלא ידוע, כאן סיפורים על נשים, והלאה להטמיעו בסיפר הכללי. הספר אמנם מעמיד במרכזו נשים, אך הסיפור הוא הסיפור של החברה הישראלית בכללה. 

המחקר מלמד שגבורה אינה רק אחיזה בנשק או דבקות בילדים עד מוות: פסיה שרשבסקי, ניצולת אושוויץ מהזרם החרדי, סיפרה כיצד כשהגיעה למחנה חברה שלה חיבקה אותה, ושהחיבוק הזה היה "עירוי אנושי, זה החלים אותי". היא עצמה הופיעה בפני הציבור הישראלי וסיפרה לו על מה שעברו הנשים – ציטוט מהדברים שלה מופיע על עטיפת הספר. 

דיברנו על סיפורים ועל עדויות: לאור נוכחותן המאסיבית והאינטנסיבית של הנשים בשואה בשיח הציבורי הישראלי לפני משפט אייכמן מתברר לנו דבר אחר – עד כמה לא סוּפר, וכמה רבים הסיפורים שלעולם לא נדע. אמנם הנשים לא נאלמו, אבל סיפורים רבים נעלמו, בין היתר אם משום שהן עצמן ומי שהיו עשויות להביא את הסיפורים האלה לידיעתנו, לתודעתנו, לא נשארו בחיים, ואם מפני שהן לא יכלו לספר על מה שעבר עליהן שם, בכתב או בעל פה. הספר שלי מוקדש לנשים עלומות אלו, שנרצחו ונשארו בחיים, באשר הן שָם, באשר הן כאן.

  • 2. דוד בן גוריון, מדינת ישראל המחודשת, כרך שני, עם עובד, תל אביב, 1969, עמ' 649.