א'-ה': 09:00-16:00
ימי שישי וערבי חג: 09:00-13:00
שבת וחגים - סגור
יד ושם פתוח לקהל הרחב, ללא תשלום. כל הביקורים ביד ושם חייבים להיות משוריינים מראש
פרופ' ישראל גוטמן
פרופ' ישראל גוטמן נולד בוורשה בשנת 1923, היה חבר בתנועת "השומר הצעיר", במחתרת היהודית בוורשה ובארגון היהודי הלוחם (אי"ל) במרד גטו ורשה. הוא היה אסיר במחנות הריכוז מיידנק, אושוויץ ומאוטהאוזן. בתום מלחמת העולם השנייה היה פעיל בארגון הנוער היהודי והציוני באוסטריה ובאיטליה. בשנת 1946 עלה לישראל והיה חבר בקיבוץ להבות הבשן עד לשנת 1971. ב-1961 מסר עדות במשפט אייכמן. כמו כן, היה ממייסדי "מורשת" – בית עדות ע"ש מרדכי אנילביץ ובשלב מאוחר יותר מונה למנהל הארגון. בשנת 1975 קיבל תואר דוקטור לפילוסופיה מן האוניברסיטה העברית על חיבורו "תנועת ההתנגדות והמרד המזוין של יהודי ורשה על רקע חיי הגטו 1939-1943". במסגרת פעילותו האקדמית באוניברסיטה העברית הוא הופקד על הקתדרה ע"ש ריטה ומקס הייבר לחקר השואה ותולדות יהודי מזרח ומרכז אירופה; בין השנים 1988-1985 היה ראש המכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית. בשנת 1989 ראתה אור "האנציקלופדיה של השואה" בעריכתו.
בשנים 1996-1993 שימש כראש המכון הבין-לאומי לחקר השואה, ובין 1996-2000 היה ההיסטוריון הראשי של יד ושם. כיום משמש פרופ' גוטמן יועץ אקדמי של יד ושם. הוא חבר במועצת יד ושם, בהנהלת המכון הבין-לאומי לחקר השואה, בוועדה המדעית של יד ושם, ובמערכת יד ושם – קובץ מחקרים. פרופ' גוטמן היה היועץ האקדמי למוזיאון ההיסטורי החדש שהוקם ביד ושם ושנחנך ב-2005.
פרסומיו של פרופ' גוטמן עוטרו בפרסים רבים, ביניהם: פרס שלונסקי לספרות, פרס יצחק שדה למחקר צבאי, פרס התאחדות יהודי פולין, פרס לנדאו למדעים ולמחקר וד"ר לשם כבוד מטעם אוניברסיטת ורשה.
נפגשנו לשיחה עם פרופ' ישראל גוטמן על חייו בתקופת השואה ועל מושג העדות.
"עוד לא נדמו קולות ההפגזה והנפץ [פרוץ מלחמת העולם השנייה וכיבוש ורשה] ובין חברי הקן הועבר קשר. קריאה דחופה לאסיפה הופצה בין המקלטים. התברר שהקן ברחוב רימרסקה לא נחרב והשומרים שנקראו להתכנס בו, פילסו להם את הדרך בין ההריסות ושברי הזכוכיות ומצפים לבשורה התייצבו נרגשים בקן. שם נודע להם שזו פגישתם האחרונה. עשרות שנים אחר-כך נזכר יורק [ישראל גוטמן] באותה ציפייה ושברה: 'הלכנו לקן מתוך תקווה כמוסה שנפגוש שם אנשים, נמצא דבר מה המחבר אותנו אל העבר. החדרים היו פרוצים, ריקים ועזובים. למטה בחצר הקטנה לצד המחסן התגוללו בערמות עותקים של הספר החינוך השומרי, שיצא לאור זה עתה וטרם הופץ. הוא נקלע יחד איתנו למערבולת המלחמה.' [...] יאוש ירד על צעירי הקן שנשארו לבדם. לרבים מהם היתה התנועה המשענת היציבה ביותר בחייהם וכשקיפלה את דגליה, נגוזה התקווה לשותפות ולערבות הדדית. שוב היה כל אחד מהם רק לעצמו, סתם נערים אבודים בין בניינים העולים בלהבות."1
האם תוכל לספר לנו על הימים הראשונים של המלחמה כחבר בתנועת נוער?
הייתי חבר תנועת "השומר הצעיר" בוורשה. הייתי חבר בקבוצה שהתארגנה במהלך המלחמה הודות למרדכי אנילביץ'. בראשית המלחמה, כאשר הנאצים התקדמו כמעט ללא קושי בדרך המדינה הפולנית, הם הרסו את החיים הנורמליים בתוך הערים הפולניות ובייחוד את החיים היהודיים. בוורשה חווינו זאת על ידי התפרקות הפעילות התנועתית.
ראשי ההנהגה חששו לגורל החברים ובעיקר לגורלם של המנהיגים והסיקו שכולם צריכים לדאוג שלא יחזיקו תעודות ומסמכים מזהים, המעידים על הפעילות התנועתית. הם אף הנחו אותנו לא להציג את עצמנו כחברי התנועה.
זה היה בשבועות הראשונים למלחמה. לאחר מכן קרה דבר שלא היינו מודעים לו. אנחנו הלכנו הביתה בלב כבד מאוד והחברים הפעילים כמדריכים, הם יצאו במאורגן מזרחה. הם לא יכלו לחזות מה יקרה בשטחי ברית המועצות, אבל כיוון שהתנועה הגרמנית הנאצית היתה בכיוון מזרחה, הם ראו כנכון להסתלק – לא אנחנו החניכים אלא המדריכים וחברי ההנהגה. לא הוצע לנו לעזוב, אלא שהמדריכים ואלה שפעלו בארגון התנועה יצאו מוורשה ואנחנו נשארנו. בד בבד, נעלמה גם המנהיגות היהודית הקיימת, או שלא רצתה שידעו על קיומה, מתוך הנחה שהגרמנים יחפשו אותה ויתפסו אותה ויעשו לחבריה מה שיעשו.
מובן, שהיינו מודעים לאנטישמיות הנאצית ולאופייה. אבל לא ניתן היה לדעת שהאנטישמיות הזאת תביא לרצח כל היהודים, לא רק של הפעילים בחיים הפוליטיים, לא רק אנשים בגיל מסוים, אלא משפחות יהודיות שלמות. בתקופה זו לא ידענו זאת וכך גם אף אחד בעולם. זאת משום, שהרצח החל רק לאחר כשנתיים. בראשית המלחמה נטלו היהודים, כאזרחים פולנים, גם הם חלק בלחימה מכיוון שהגרמנים לחמו נגד הפולנים.
"מאז ומתמיד הייתה התנועה מקום של התעלות הנפש לחבריה. בשונה מבית המשפחה שעמד על משמר בעיות הקיום השוטף, בתנועה לובנו רעיונות, דובר בה על ספרים ועל עניינים שברומו של עולם. בימי המלחמה היא הפכה גם מפעל לעזרה הדדית."2
האם התחולל שינוי לאחר פרוץ מלחמת העולם השנייה באופי הפעילות התנועתית?
בתנועה בשעתו עסקנו רק בתולדות עם ישראל, בשירה ובדיונים כהכנה לזמן שנוכל לעלות ארצה. זה היה דבר משונה כשאנחנו חושבים על זה היום. למשל, היה ברור שאנחנו לא מעשנים סיגריות ושלא מתקיימים בין החברים והחברות קשרים אינטימיים. היה ברור לנו כי חיינו הבוגרים יתחילו כאשר נעזוב את פולין ונעלה ארצה. והנה העליה ארצה הפכה לחלום שאין לו שום בסיס. עד כדי כך שלא רק שלא חיינו שם, לא יכולנו לכתוב לשם ומשם לא בא איש אלינו, למרות שפולין היתה המדינה שבה היה הריכוז היהודי הגדול ביותר.
לפני המלחמה לא התמודדו בתנועה עם המצוקות המשפחתיות, שחברי תנועה היו עסוקים בהן עם פרוץ המלחמה והלאה. והנה במלחמה, החלה להתארגן בתוך התנועה קבוצה כזאת של חניכים ומדריכים, היה לה גם אדם בעל אמצעים, שבתו היתה חברה בתנועה, שתרם לזה. הוא עצמו היה בעליו של מפעל שהולאם על ידי הגרמנים, אבל הם החשיבו אותו מכיוון שהוא סייע להם מקצועית וניהל את המפעל. הוא דאג שאנשי "השומר הצעיר" יוכלו לגור במפעל מבלי לעבוד בו ובמקום זאת להמשיך לעסוק בעיסוקים שלהם (יצאו לעבודה בחוץ). כך היה להם מקום יציב ברחוב מילא. זה היה משונה על רקע המציאות שהיתה.
כיצד מתמודדים עם החלום שהתנפץ עם פרוץ המלחמה, כאשר ההגעה לארץ הפכה לבלתי אפשרית?
באפריל 1940 כמה מחברי הנהגת תנועות "דרור" ו"השומר הצעיר", החליטו שהם חוזרים לוורשה אל חניכיהם, ובין אלה שעשו זאת היו מרדכי אנילביץ' מ"השומר הצעיר" ואנטק צוקרמן מתנועת "הדרור". הקבוצה הזאת שחזרה, הפכה להיות לקבוצה שארגנה מחדש את התנועות ונתנה להן צביון מתאים לנסיבות שהיו.
לאט לאט התארגן דבר שלא היה קודם. חברי התנועות, התנועה שלנו למשל, עזבו את הבתים של המשפחה והתארגנו באופן נפרד. בפגישתנו הראשונה לאחר ההתארגנות המחודשת, אני זוכר ששרנו ובכינו. למעשה, יצרנו צורת חיים שכולה היתה מאורגנת. בשלב זה התאפשרו והחלו להירקם גם יחסים אינטימיים בין החברים והחברות. זאת היתה משפחה, משפחה ברוח תנועתית.
בתקופה זו בגטו גם הוצאנו כתבי עת מחתרתיים. זה היה מפעל חשוב ביותר. כתבי העת היו יוצאים בחבורה סביב ד"ר עמנואל רינגלבלום. האירועים שהתרחשו לאחר מכן בזמן הלחימה תועדו בידי תנועות הנוער וביניהן תנועתנו. תיעוד זה אבד.
בין הכותבים בעיתונות המחתרת נמנה גם ישראל גוטמן ששימש כעוזר לעורך הראשי של עיתון צעירי התנועה, "אל על". להלן קטע מרשימתו היחידה שנשתמרה "טיול ברחובות גטו":
"... גטו, מילה שהיא מורשת ההיסטוריה, סמל הטרגדיה של יהודים במצוקתם. זיכרון מחריד, המהלך כרוח רפאים בחברה היהודית... אנו חיים במאה העשרים, מאה של ציוויליזציה ופשע... אני יוצא לרחוב נאלבקי. רחוב שדבק במסורתה של יהדות ורשה. רחוב חתוך, קטוע גפיים, מחולק לשני עולמות, אשר בגבול שביניהם עומד קלגס חבוש קסדה."3
תוכל לספר לנו כיצד החל מפעל התיעוד של ד"ר עמנואל רינגלבלום, ארכיון "עונג שבת"?
רינגלבלום היה איש בלתי רגיל, אני הכרתי אותו. היו לנו קשרים איתו בתנועה והוא למעשה היה אדם בעל דעה של שמאל פוליטי, אך יהודי-ציוני. הפעולה העיקרית שלו היתה בלימוד, בדברים שנושאים אופי מדעי ללא השתייכות תנועתית. מצב זה השתנה כשהוא נשלח בנובמבר 1938 למחנה זבונשין, לעזור ליהודים אזרחי פולין שהיגרו לגרמניה וחיו בה ללא אזרחות גרמנית. הם גורשו מגרמניה והשלטונות הפולנים לא רצו לתת להם לחזור לפולין. רינגלבלום היה עד לאסון אנושי זה של משפחות, ילדים, מבוגרים וזקנים. בהמשך, כאשר הציעו לו מקורביו שיעזוב את ורשה וילך, כך שיוכל לצאת מידיהם של הגרמנים, הוא אמר שהוא לא יעשה את זה. עבורו, החובה להיות בין יהודים בכלל, היתה עניין מכריע בזמן הזה. אנחנו הכרנו אותו לאחר מכן. בגטו, היה לו תפקיד בחיים של היהודים וכן עיסוק מיוחד בילדים, באנשי תנועות, בארגונים שהיו, בועדי בתים. תרומתו היתה חשובה ביותר. ניתן להבין את פעילותו של רינגלבלום גם על רקע העובדה, שמנהיגים בולטים שעמדו בראש ארגונים, יצאו את פולין ערב הכיבוש הגרמני והוא נשאר.
כשהתחלתי לנסות להבין את רצף האירועים והמעשים מתוך מחקר שיטתי - לא רק תנועתי אלא גם מדעי - הסתבר לי דבר בלתי רגיל: באופן עצמאי התארגנה קבוצה גדולה של יהודים שרינגלבלום היה לדעתי הבולט שביניהם, שאספו כסף, הקימו בתי ספר ובתי תמחוי, דאגו לאספקת אוכל לילדים. בבתי הגטו, שגרו בהם מאות אנשים, התארגנה עזרה הדדית ואלה שהיה להם כסף, לא כולם, אבל חלק ניכר מהם, נתנו חלק מהכסף כהלוואה בתקווה שזו תוחזר לאחר המלחמה. אך לאחר המלחמה לא נותר דורש. אני למשל הייתי הולך לעבוד, ולא הלכתי לעבוד רק מכיוון שהייתי חייב, אלא עזרתי לאנשים מבוגרים וחולים, בין היתר, משום שהם נתנו קצת כסף ומזה יכולנו לדאוג לעצמנו.
כמובן, עם כל מה שלא עשו, אלה היו חיים שלא היו חיים. אינני יודע אם היו בכלל בהיסטוריה האירופית בתקופה האמורה תנאים קשים וחמורים כל כך.
כיצד, אם כן, התמודדה משפחתך עם מציאות זו?
הכיבוש הגרמני יצר מצב שהבדיל בין יהודים לפולנים. עם הכניסה לגטו (בנובמבר 1940) יהודים היו פשוט סגורים, לא היתה להם אפשרות לעבוד ולפעול כמו קודם. לא היה להם קשר ישיר עם העולם. המציאות שנוצרה, היתה מציאות של רעב, של חוסר קשר עם העולם. יהודי פולין לא היו עשירים מאוד, למעט שכבה מסוימת אמידה יותר, בעלת רכוש, שהייתה לה השפעה בשעתו. שכבה זו עסקה בעיקר במסחר ותפסה מקום מרכזי מאוד. היתר, היו במחסור תמידי של לחם. המאבק לספק לחם לילדים, למשפחה, היה משימה חשובה ביותר. ואני יכול לומר גם שזו היתה בעיה משפחתית שלנו. למשפחתנו היה יתרון יחסי אחד, אבי שעסק זמן רב במסחר אך לא היה סוחר מוכשר, עבר לעבוד בבית חרושת אחד בבעלות יהודים בעלי מעמד חשוב בפולין. עובדה זו סייעה לנו. אבל אבא שלי מת מוקדם. האחות הגדולה שלי גם כן נפטרה מוקדם. ואני נשארתי עם אחותי הקטנה שהיתה בת תשע-עשר ועם אמא שחלתה. עוד לא הספקתי לסיים בית ספר תיכון, הייתי בתנועה והתנועה היתה עבורנו דבר חשוב מאוד. ואני זוכר, זוכר טוב מאוד, שאמא אמרה שאני צריך לשמור על הילדה.
"החודשים האחרונים בחיי הגטו שקדמו לגירוש ההמונים עברו במציאות גוברת ומתעצמת של עצבנות עקב הידיעות והשמועות המתרבות על הגירושים מגטאות ומיישובים ברחבי פולין הכבושה. עיקר השיפור היחסי במצב היה בכך שרבים יותר השיגו עבודה. מצב דברים זה והידיעות המעודדות מהחזית יצרו מעין תחושה של יציבות מסוימת ואופטימיות לגבי סיכויי הישרדות. בין החודשים יולי-ספטמבר 1942 גורשו מגטו ורשה, בעיקר למחנה ההשמדה טרבלינקה כשלוש מאות אלף איש.
[...] בתום הגירוש, באמצע ספטמבר 1942, נותרו אפוא בגטו כשישים אלף יהודים. הגטו החדש חולק לשלושה אזורים [...] ובפועל לא היה זה עוד גטו אלא מחנה עבודה. היהודים שנותרו, רובם נשים וגברים צעירים, שרידים בודדים מתוך משפחות שאיבדו את יקיריהם, חלה בהם תמורה גדולה. כול עת הגירוש היו היהודים שרויים במתח בלתי פוסק וכול חושיהם וכוחותיהם היו מרוכזים סביב עניין אחד: להישרד במקום ולא להילקח לשיירת המגורשים ול'אומשלאג' [כיכר השילוחים]. לאחר תום הגירוש החלה שעת השיקולים וחשבון-הנפש. היה ברור לכול כי חייהם כלל אינם מובטחים וכי רק ניתנה להם אורכה קצרה לחיות ובתוך זמן קצוב צפוי עוד גירוש, הגירוש הסופי. העיקה על הנותרים הבדידות ותחושת אשמה על שנטשו את יקיריהם ולא הגנו עליהם. היתה תחושת אכזבה על כי לא התנגדו, לא התגוננו בכוח ואפילו לא הרימו יד נגד השוטרים היהודים השנואים. התרבו הקולות של הטוענים כי לא יפלו לידי הגרמנים בלי מאבק.
[...] ב-18 באפריל [1943] התקבלו ידיעות מן הצד הארי שלמחרת יחודש הגירוש והפעם יהיה זה הגירוש הסופי. אנשי הארגון [אי"ל - הארגון היהודי הלוחם] עברו בלילה מבית לבית והזהירו מפני יום המחרת. הגטו הוקף בחגורה צפופה של חיילים גרמנים בסיוע כוחות העזר והמשטרה הפולנית. בכל קטע של 25 מטרים ניצב חייל חמוש. באותו הלילה החלו תושבי הגטו לרדת לבונקרים."4
תוכל לספר לנו מה קרה לך במהלך המרד בגטו ורשה ולאחריו?
כאשר הגרמנים נכנסו לגטו על מנת להוציא יהודים ממנו ולרצוח אותם, יצאה קבוצה מן המחתרת. באותו זמן הייתי במקום בו הוגשה עזרה רפואית לצעירים הללו, שלקחו חלק במרד. דרך אגב, היה לי שם אקדח קטן ויריתי בו. נפגעתי מרימון שזרקו הגרמנים ועד היום אינני רואה בעין שנפגעה ויש לי רסיסים מן התקופה הזאת.
"ביום שלישי או רביעי של המרד בוורשה נפצעתי מרסיסי רימון. מטעם הארגון היהודי הלוחם, שבו הייתי חבר מראשית הקמתו, הייתי ממונה על בטחון של בונקר שבו ישבה גם קבוצה של אנשי הארגון. הבונקר הזה היה ברחוב פרנצ'ישקנסקה 30. ביום שלישי או רביעי למרד שוטטו הנאצים בתוך הבית, והדליקו אחד מחלקי הבית. חיכינו עד הערב ויצאנו (ארבעה אנשים מהם שניים מזויינים באקדחים) על מנת לכבות את הדליקה. עד אותו יום לא העזו הנאצים להסתובב בגטו בשעות החשכה והנחנו שלא נתקל בהם. אך כאשר הגענו ל[אחת] מעליות הגג של הבית שמענו לפתע צעדים, נראה אור של פנס, ושני ז'נדרמים פרצו לתא שבו היינו מצויים, ארבעתנו נפלנו על הרצפה. עלית הגג היתה דמוית משולש ואנחנו נצמדנו לזוית; נצמדנו בכל הכוח ורצינו להתמזג עם הקיר. בחוליה שלנו היו שניים מזויינים כאמור באקדחים – אני וחבר נוסף [...] עתה, ברגע ששכבנו הוא ממקומו ירה יריה ראשונה. כדורו לא פגע. הנאצים צווחו: 'אאופשטיין' [לקום] אנחנו קמנו על רגלנו והם התחילו לערוך חיפוש. אני הייתי השני בתור. שעה שהם חיפשו אצל הראשון לחצתי על הדק האקדח הקטן שלי, שכולו נחבא בכף היד. בשעתו הצטערתי שניתן לי אקדח קטן כל-כך. אך זה היה מזלי. כיוונתי ישר את היד המורמת אל פיו של הנאצי. בעליית הגג היתה אפילה גמורה. ופיו של הקלגס לא נסגר אפילו לרגע אחד. לחצתי על ההדק והירייה לא באה. תוך עמידה והחזקת הידיים מעל שחררתי את הנצרה ולחצתי פעם נוספת. יצאה מפיו של הקלגס זעקה, השני רץ לעבר הפתח ולפני שנמלט זרק רימון. שניים נפצעו מרימון. אני באיזור העיניים, ביחוד סביב עין ימין והשני היה יולק וינטר, [...]. פצעיו של יולק היו קלים והרסיסים פגעו רק בכף ידו. הצלחנו להמלט הודות למעברים שהוכנו מראש בין התאים השונים של עלית הגג וכעבור דקות הינו שלושתנו בבונקר".5
בהודאתך לקראת עדותך במשפט אייכמן אתה אומר את הדברים הבאים: "אותנו סידרו בשורות של חמישיות והובילו לאומשלאג זו הפעם האחרונה צעדתי בעיר בה נולדתי ובה עשיתי עשרים שנות חיי. הגטו היה הרוס ושרוף. על פני הרחובות [היו] גוויות. הגענו לאומשלאג וכעבור שעה הכניסינו, יותר נכון, דחסו אותנו לתוך קרון. [...] טרבלינקה היתה עמוסה מדי בימים ההם ולכן חלק מהטרנספורטים מוורשה נשלחו למיידאנק. וכיוון שמיידאנק לא היה מחנה מוות מיידי בלבד אלא היו משאירים כאן אחוז מסויים בתוך מחנה הריכוז, נקלעתי אני בין אלה שהוכנסו למחנה."6
תוכל לספר לנו מעט על קורותיך לאחר הגירוש מגיטו ורשה?
אני היחיד [שנותר בחיים] מהקבוצה שנתפסה. נכון שנשארו עוד אנשים אבל הם לא נשארו בחיים. שלחו אותם למחנה וכך גם אותי, למיידאנק. שם לא יכולתי לעבוד. אז הכניסו אותי לבית חולים שכזה. יהודים שאושפזו, בדרך כלל אחרי זמן מה, אם לא שוחררו במצב שיכולים לעבוד, היו גומרים איתם. ואני לא יכולתי לעבוד. אני זוכר שהייתי במקום אחד ורופא פולני ראה את הפצע שלי ושאל "היית בין הלוחמים בגטו ורשה?" ואני לא רציתי להגיד מילה, מכיוון שלא יכולתי לסמוך על פולני שלא יעמוד לצד הגרמנים במקרה כזה. והנה אחרי יום העבירו אותי למקום אחר, בסמוך לשם. שם עבד יהודי אחד והוא שאל "אתה מכיר את הרופא הפולני פה?" השבתי שאינני מכיר אותו. הוא אמר "הוא לקח אותך והעביר אותך למקום שבו אתה [היהודי] היחיד מלבד פולנים וגרמנים". הייתי שם שבועיים, ולאחר מכן שלחו אותי לאושוויץ. כשהגענו לשם היה עליהם לרשום את האנשים ואת פרטיהם האישיים. לפני היה בחור יהודי מיוון, שלא ידע פולנית (אסיר פולני שעשה את הרישום) או גרמנית, הוא ידע מעט יידיש שלמד במקום. אני עמדתי אחריו והוא לא היה יכול לדבר עם הרשם, אז מסרתי במקומו את הפרטים. הרשם שאל אותי: "מאיפה אתה? מוורשה? ותוך כדי שיחה הסתבר שיש לנו מכר פולני משותף והוא אמר לי "אתה יודע, זה ידיד שלי". שעתיים אחרי זה, קוראים "גוטמן". יש הרבה גוטמנים ולא התייחסתי לזה בכלל. ואז הוסיפו "החדש", אז כבר הוצאתי את הראש וקיבלתי פעם ראשונה אוכל, שגם לאחר מכן בתוך המחנה לא היה לי. מאותה עת והלאה האיש הזה, וולודז'ימייז' זאוואצקי, החל לדאוג לי וגם ביקר אותי בצריף. הוא אהב כשסיפרתי לו על גורל היהודים בוורשה ועל המרד. מאוחר יותר, כשבאו הגרמנים לקחת את היהודים, הוא הכניס אותי לחדר שלו. ואחר כך הייתי מנקה שם בתוך המקום. זאוואצקי, לא רק שנתן לי אוכל, אני עוד יכולתי לתת לאחרים. זה היה דבר משונה. יום הוא אחד הביא אלי בחור (שלא שרד) שהיה מ"השומר הצעיר". הוא שאל אותי שאלות וכשראה שאני מכיר את כולם הוא פרץ בבכי בהתרגשות אדירה.
אחרי המלחמה לא פגשתי את זאוואצקי. הוא היה בוורשה והוא היה הרבה יותר מבוגר ממני. היתה לו בעיה כלשהי ברגלו וחשבתי שבלאו הכי הוא לא שרד. למרות שנסעתי לפולין פעמים רבות מאוד מטעם ארגונים שונים, לא הצלחתי למצוא אותו או את משפחתו.
בוורשה היתה לי חברה. היא נשלחה למחנה הנשים באושוויץ. היא היתה אישה בלתי רגילה. היא מתה ארבעה-חמישה חודשים לפני שיכולתי לעזור לה. היתה לה בת-דודה, שאחר כך עבדה במקום שבו גם אני עבדתי והיא סיפרה לי שהחברה שלי איבדה את הרצון לחיות, מפני שהיא חשבה שלא שרדתי בשל פציעתי.
באושוויץ הייתי חבר במחתרת. עבדתי באוניון [אחד ממפעלי התעשייה באושוויץ] ואני עם חבר דתי העברנו חומר נפץ למחנה, היו נוספים שהעבירו חומר נפץ. זה נעשה דרך רוז'ה רובוטה, חברת מחתרת שהיתה חברה גם בשומר הצעיר. אני לא ראיתי אותה אף פעם. חומר הנפץ הועבר אך התקוממות לא היתה. היה ארגון משותף לפלגים פוליטיים שונים. בסוף הגרמנים גילו את רוז'ה אני זוכר שכאשר תפסו שהיתה חברת במחתרת, קיבלנו ממנה פתק "חזק ואמץ – אני יודעת שהם יהרגו אותי, אני היחידה שיודעת עליכם אך לא אמסור אף שם". מחברי במחתרת באושוויץ אף אחד לא נותר בחיים.
אני לא עשיתי מהדברים האישיים הללו ספרים. אם כי כתבו עלי ספר.
מדוע באמת לא כתבת את סיפורך?
אינני יודע. היה לי קשה להעלות על הכתב את הסיפור האישי שלי, כאשר כל החברים שלי כבר לא היו בחיים. כשהגעתי לארץ, הבחנתי שלחברי תנועת "דרור" היה בארץ ייצוג ובשל כך סיפורם הובלט. גם אנחנו, חברי "השומר הצעיר", הופענו אבל לא באותה מידה. זה בוודאי השפיע עלי ואמרתי שאני צריך לתת ביטוי לכל שהיה ולחברים שלי שהכרתי אותם כל כך טוב והם לא חיים עוד, וכך עשיתי. חשוב לי להבהיר, שעשיתי זאת, שלא על מנת לשים עצמי כלוחם. אם כי, אני לא אגיד שזה הפך להיות לפרק היסטורי מרכזי. מטרתי הייתה לתעד את האירועים ההיסטוריים, את האנשים ומעשיהם במהלך השנים האלה.
אבל אני החלטתי שלא אקנה לעצמי שם. לכן, הדברים האלה שכתבתי, כתבתי אותם כקורות החברים. מבלי שניתן יהיה לדעת שהייתי חלק מהאירועים.
לא רציתי לכתוב את הסיפור האישי שלי. אם כי היום אני בגיל כזה שאני חושב שצריך היה לעשות זאת. אולם לפני שנים מספר פורסמו פרקים מתוך סיפור חיי בספר "ימי אפילה, רגעי חסד" מאת עדה פגיס.
אולם במשפט אייכמן סיפרת על קורותיך. מה היה, אם כך, המניע שלך להעיד?
במשפט אייכמן ביקשו שהדברים שהעדים יביאו, יצרו את ההיסטוריה הכוללת של הזמן. אלי פנו, כדי שאעיד רק על מה שהיה באושוויץ. למרות זאת, ביקשתי שיתנו לי לפחות לומר כמה מלים על תנועת "השומר הצעיר" ועל הארגון היהודי הלוחם, משום שלאירועים הללו לא נותר תיעוד בן הזמן. אני הגעתי למסקנה שצריך למסור את הדברים האלה כתיעוד היסטורי, כידע רחב היקף, הכולל גם אינפורמציה על ארגונים שונים, בעוד שבאותה עת התיעוד נשא אופי תנועתי.
כאמור, בכתביי שמרתי מאוד לא ליצור ויכוח על חשבון פוליטי, תנועתי, השתייכות תנועתית. עבורי האירועים האלה הם קשים מדי מכדי להפוך אותם לויכוח פוליטי. לכתוב על זה ולהפוך את האירועים לחלק מויכוח, זה ניצול של היהודים שאינם עוד בחיים.
עולה מדבריך שההיבט התנועתי היה אחד המניעים המרכזיים לתיעוד תולדות השואה בראשיתו ושתיעוד זה נכתב מנקודת מבט תנועתית. מה לדעתך יעצב את אופי התיעוד בעתיד?
אם אין מי שיספר, זה לא יסופר. אם יש יחידים והם מספרים – חובתם לא לספר רק על עצמם. כהיסטוריון, כתבתי כך שלא יוכלו לדעת שלקחתי חלק באירועים. אני גם לא חושב שהייתי משהו מיוחד. השתדלתי לתעד בצורה מרוכזת את שהתרחש כחוקר התקופה.
בפולין היתה תקופה של "להיות ציוני או סוציאליסט". זו היתה רוח התקופה, זה לא היה קל, אך מי שהוביל את הציבור, האמין שהוא מוליך אותו לדברים חיוביים ויצירתיים.
הופעת יהודים לוחמים בארץ לאחר המלחמה השפיעה רבות על הפוליטיקה ועל המנהיגים, שהמושג של יהודים היה בתפישתם משהו אחר: יהודים היו סוחרים, לא ישרים, עושים דברים בצורה לא נאה לא נכונה, שנאו את הלא יהודים. דימויים אלה עיצבו באותה תקופה את הדמות של היהודי.
אולם היום, אני חושב שהחיים הפוליטיים שלנו אינם מבוססים על ערכים. דרך החשיבה היא אחרת ומתמקדת ב"מי מקבל וכיצד הוא מחלק". בעבר הדברים היו אחרים. היום אנשים, מתמקדים יותר מדי במימוש העצמי שלהם ועוסקים פחות בטובת הכלל. היהדות שלי, החזקה, היא של היהודים שראיתי אותם יום יום. זה קשה להבין. זה היה מבחן אדיר. והיום מי שעושה פוליטיקה, מה זה מעניין אותו.
החדשות הטובות הן שאתר עבר לאחרונה שידרוג משמעותי
החדשות הפחות טובות הן שבעקבות השדרוג אנחנו מעבירים אותך לדף חדש שאנו מקווים שתמצאו בו שימוש
שאלות, הבהרות ובעיות אנא פנו ל- webmaster@yadvashem.org.il
הזמנת ביקור
חנות
אירועים
תרום ליד ושם