עדים ועדויות לאחר השואה - חלק א' - מתוך 'עושים זיכרון' : הפודקאסט של יד ושם.

בספרם 'עדות' הגדירו החוקרים דורי לאוב ושושנה פלמן את השואה כ'אירוע ללא עד'.
הגדרה זו תהיה אולי מפתיעה עבור רבים מאיתנו מכיוון שאנחנו חיים בעידן בו לעדות ולעדים שורדי השואה, מקום מרכזי כל-כך באופן בו אנו עוסקים או זוכרים את השואה. נדמה לנו כי יש שפע של מקורות דרכם אנו יכולים לנסות ולהבין את השואה כאירוע היסטורי. בפרק הזה ב'עושים זיכרון' נשוחח עם ד"ר נעמה שי"ק, היסטוריונית וחוקרת שואה, על העובדה כי רק כ-15% מהשורדים העידו, ועל השאלות האם ניתן לתאר אירוע שאין מילים שיכולות לתאר, והאם ניתן באמת לחלוק את חוויות השואה עם מי שלא היה שם.

נעמה: שלום עירית. 

עירית: אני רוצה שנתחיל בקטע מתוך סרט העדות של בת שבע דגן, הוא נקרא "אני בחרתי בחיים". בת שבע דגן, ילידת 1925, לודג', פולין. היא מגיעה לגרמניה בזהות בדויה כפולניה. נתפסת לאחר כמה חודשים, נשלחת לאושוויץ-בירקנאו. בינואר 1945 היא מוצאת לצעדת מוות מערבה למחנות נוספים ומשתחררת לבסוף במאי 1945. אני רוצה שנתחיל מהקטע שבעצם פותח את סרט העדות שלה. 

(מוזיקה)

מתוך עדותה של בת שבע דגן:
"בעצם הרגע הזה שאני נמצאת כאן הוא מספר את סיפור חיי, זה משאלה שהייתה לי שם והיא מתגשמת בדברי עדות שאני מביאה. ראיתי את זה כמשימה קדושה, שאני צריכה לדעת לסבול בשביל לחיות. אני יכולה לומר שאני לחמתי על חיי כי רציתי שהעולם ידע. אני רואה את עצם העובדה שאני מספרת על חיי, אני רואה את זה כניצחון כי הייתי בציפייה מתמדת שהחלום הזה יתגשם ושאגיע למקום שהוא שלי באמת."

עירית: נעמה, בת שבע במובנים רבים כמו הקטע בפתיחה של פרימו לוי, אומרת שהיא למעשה התאמצה לשרוד כדי לספר.  ש...היא רואה בזה שהיא יכולה לספר את הסיפור שלה את הניצחון שלה. היא ממש נלחמה על חייה בשביל להצליח לספר. זה מעניין שהיא גם קושרת את זה ל לכשהיא תגיע למקום שהוא שלה. אבל דווקא עם השחרור אנחנו רואים שהתקווה או הציפייה הזאת שהיא נוכחת אצל כמה וכמה ניצולים, זה דבר שבהרבה מובנים הם מתקשים להגשים אותו. למה? 

נעמה: יש פה אני חושבת כמה דברים.  בת שבע באמת במה שהיא אומרת וכמו שאמרת פרימו לוי ואחרים, באמת מייצגים פה אני חושבת איזושהי שאיפה או רצון שלעיתים אנחנו מוצאים אותו שהוא בדיעבד. זאת אומרת, שבעצם סוג של לפעמים מבט לאחור. השאלה שהם שואלים את עצמם,  לעיתים מה החזיק אותם בחיים או למה הם, למה הם שרדו, לשם מה? לעיתים יש גם בעצם התשובה הזאת, שהרצון להישאר בחיים על מנת להעיד גם מעין תוצאה של מפגש מאוחר יותר אחרי השחרור, כן? עם החברה, עם החברה הישראלית, עם העולם. הייתי אומרת שלעיתים לא פעם גם יש ביקורת,  כלפי השורדים. איך אתם שרדתם ולא מישהו אחר ולמה אתם שרדתם? השאלה למה ו, ואיך שרד אדם בשואה? אין עליה כמובן תשובה, הייתי מתמצתת את זה למזל, מזל, מזל, לצירופי מקרים, קבלת החלטות אולי אבל גם קבלת ההחלטות כמובן קשורה אחר כך לעוד מזל ולצירופי מקרים. רות בונדי זכרונה לברכה, שהייתה ניצולת טרזינשטט ואושוויץ ואחר כך לימים סופרת וחוקרת ועיתונאית. אז היא כתבה למשל בדיוק על השאלה הזאת. "לכל אחד סיפור מופלא על קמע ששמר עליו, על נחישות דעת לשרוד כדי לספר, על אמונה בהשגחה עליונה, על מעשה ניסים שקרה. אילו אותם מיליונים שלא שרדו", היא כותבת, "יכולים היו למסור עדות אף הם, גם בפיהם סיפורם היה על קמע, על אמונה בחסדי שמיים, על החלטה נחושה להחזיק מעמד, על תקווה שהעניקה כוח, רק שאותם, השיג המוות על אף הכל." אנחנו יודעים ששורדי שואה רבים אה, דיברו  תוך כדי תקופת השואה גם על הרצון למסור עדות, להשאיר אני חושבת, חותם למה שקרה.  אני מאוד מסכימה פה עם רות בונדי שאני מניחה שכן, שגם אם אותם מיליונים שנרצחו היו חוזרים, גם הם היו מדברים על דבר מה עלום, כן? שהחזיק אותם בחיים. הצורך להעיד, הרצון שידעו וכדומה. לא שחלילה אני וכמובן שגם אין לי לא זכות ולא יכולת להתכחש  לצורך הזה. נכון שהם מדברים עליו. אבל אני,  חושבת שיש בו, יש בו איזושהי מורכבות נוספת. 

עירית: השאלה הזאת של למה דווקא אתה שרדת? אנחנו יודעים שזו שאלה שעולה גם הרבה כשאלה פנימית בקרב מי ששורדים את השואה. שמוליק שילה, זיכרונו לברכה, ניצול גטו לוצק, שחוזר לעירו בסיום המלחמה ורואה את האין ורואה את ה, את ההיעדר הגדול. הוא הולך ברחוב, הוא אומר אני לא מכיר אף אחד ואף אחד לא מכיר אותי. והוא נכנס לבית הספר שלו והוא מונה את כלל התלמידים שהיו שם לפי שמות ופה ישב זה ופה ישב זה ואז הוא אומר מכיתה של 32 תלמידים נשארתי רק אני, למה דווקא אני? ואנחנו יודעים שתמיד שאלה שמהדהדת בתוכנו ברגע ששואלים אותנו ממקור חיצוני כואבת הרבה יותר ואולי בגלל זה דווקא כאיזו מוטיבציה נוספת להצדיק את קיומי. זאת אומרת, להצדיק את העובדה שאני שרדתי ולספר על מי שלא זכה להגיע עד לרגע השחרור. 

נעמה: אשמת הקורבן בעצם והצו המוסרי. שחלק מהם רואים באמת בהישרדות שלהם וזה קשור, זה מאוד קשור אני חושבת למה שאת אמרת, לאשמת הקורבן. אשמה אבל שלא מעוגנת במציאות, נכון כמובן ברב המקרים אשמת הקורבן היא לא משהו שמגולם במציאות האמיתית. אבל זה אחד הדברים, שוב אני חושבת, הכואבים מבפנים ושיש להתמודד איתם. הם מתמודדים איתם בכל מיני דרכים, סליחה. אחת הדרכים אני חושבת אמיתית, לא שעדות היא אך ורק כמובן צו מוסרי, כן, שהטילו עליך או שהטלת על עצמך. פעמים יש אנשים שבעצם לוקחים את זה על עצמם. הם אומרים איך יכול להיות שכל כך הרבה מתו וכולם מתו ונרצחו ואני חי, למה אני חי? ויש לי איזשהו סוג של צו מוסרי כמעט לספר את חייהם ומותם של האחרים.  אז העדות היא כמובן לא רק זה, כן? הם מעידים על זה, מאיפה אנחנו בכלל יודעים למה הם מעידים, נכון?  אבל הם מדברים על זה. מדברים על העדות לצורך זיכרון. עדות שהיא כמעט, אנחנו עכשיו מציינים את פסח, אנחנו לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה. היא עדות כמו אתה חושב נכון על עם שהולך בחרבה אבל לא נשאר אף אחד. זה עדות להשאיר זיכרון. לחיים שהיו, למי שהיו, לאנשים שהיו. זה עדות שיש בה גם פעמים רבות אנחנו רואים את זה, רצון לאמירה אני אספר לכם את מה שהיה, אולי תוכלו להבין, אולי לא, אבל אני מנסה או מנסה גם לשים איזשהו חיץ. לשים פה מן הייתי אפילו אומרת כמעט אבן ראשה כן, של זיכרון קולקטיבי למען זה לא יחזור שוב. למען בני אדם לא יתייחסו שוב באופן הזה לבני אדם. ואני חושבת שיש גם בעדות כמובן אצל השורדים שמעידים, כן? 
רוב ניצולי השואה לא מוסרים עדות. אנחנו גם כשאנחנו מדברים על השואה שהיא נכון, אנחנו מדברים על שואה כסיפור של אין ב-א נכון, של היעדר מאוד גדול.  אחד של היעדר כי רוב האנשים שעברו את השואה לא חזרו להעיד או נרצחו ושתיים, כי מתוך הניצולים, מקרב הניצולים שאנחנו מדברים על כחצי מיליון שורדי שואה. מתוכם בסך הכל כ-15% מסרו או כתבו עדות. שזה מיעוט מובהק, כן? בעצם אנחנו אומרים שכ-80 או 85 אחוז משורדי השואה לא מסרו עדות. 

עירית: אני חושבת שזה נתון דרמתי שרק 15% מהניצולים מעידים כי עבורנו היום בעצם העדות מהווה כרגע דבר מאוד נוכח. זיכרון השואה מאוד מעוגן בה. הרצון להיפגש עם אנשי עדות ולשמוע את הסיפור שלהם. ושושנה פלמן ודורי לאוב בספרם בעצם הגדירו את השואה כאירוע ללא עד. אני חושבת שלהרבה מהמאזינים זה יהיה אולי נתון מפתיע. איך את מסבירה אותו? 

נעמה: הוא נדמה כמפתיע, נכון. אנחנו חיים בעולם של זיכרון. אנחנו חיים בעולם שמספרים כמו שאמרת רבות באופן מהותי וזה גם שינוי מבורך לדעתי בהיסטוריוגרפיה בכלל  וגם בזיכרון הקולקטיבי . ה, השימוש, ה, הסתמכות על העדויות כ, כמקור היסטורי, אה, אה ראשון במעלה וחשוב ההיסטוריה ש, שבעל פה. ההיסטוריה של מי שחווה את זה, מהווה במובנים רבים את המסד ל בעצם, לזיכרון הקולקטיבי וגם לדרך בה אני חושבת נמשיך ונזכור את השואה. שאלת המיעוט במסירת העדות  היא מרתקת. אני מסכימה איתך לחלוטין כי אנחנו ניצבים פה, זה כמעט מפתיע, נכון? כי מצד אחד, נדמה לנו שאנחנו שומעים לכאורה כן, כל הזמן או קוראים עדויות ושיש שפע מהן. אז יש פה שתי שאלות. אחת, למה בעצם רוב שורדי השואה לא מעידים? חשוב לציין, אנחנו לא דיברנו על כל אותם 80% של שורדי שואה וגם הפנינו להם את השאלה למה לא, למה לא העדתם. זה כמה דברים שהם מורכבים בעצם. הם לא מעידים אחד כי חיים, אחד כי חוזרים לחיות ובונים את החיים ונכנסים אני חושבת גם הייתי אומרת, נכנסים ברצון, חלק מהמקרים אפילו בחדווה וגם בתוך רצון לשכוח לתוך החיים. ולחיים יש כוח שלהם. יש להם כוח עצום. זה יפהפה נכון? תמיד לראות את ה, את הכוח של החיים אני חושבת. הם לא מעידים כי הם לא רוצים לחזור לשם. 

עירית: אנחנו מכירים, יש הרבה כמו שאמרת, שמתוך הרצון לחיות ולחיות חיים חדשים ולייצר חיים חדשים, שמים איזה חציצה בינם היום לבין העבר כדי שיוכלו בכלל להמשיך ולבנות חיים חדשים. אבל אשר אוד לדוגמא ואנחנו יודעים על עוד רבים אחרים שמספרים שכשהם מעידים הם בעצם חווים מחדש או רואים לנגד עיניהם מחדש את הדברים שהם מדברים עליהם. בעצם הצפה של הטראומה. 

נעמה: ללא ספק. אנחנו מדברים פה על התנסות טראומתית. ולא, זה לא סתם, זה לא שיש התנסות טראומתית שהיא סתמית, כמובן. אבל כוונתי הייתה לומר שאנחנו מדברים על התנסות טראומתית ארוכה מאוד. נמשכת שנים ארוכות מאוד עם תוצאות רדיקליות מאוד. עם תוצאות שאתה בכלל באמת שואל את עצמך איך, איך במובנים רבים, נכון? איך נפש האדם בכלל מתחילה. הייתי אומרת איך אתה ממשיך לחיות או חוזר לחיות? איך אתה מתחיל אה, שוב לחיות מחדש? והעדות כשלעצמה היא כמובן היזכרות והיא כמובן הצפה טראומתית. אין, אין פה, פה אני חושבת שאין ספק בכלל. גם בניצולים, בשורדים שמעידים והעידו, כתבו, והעידו במקומות שונים לאורך שנים, ההצפה הטראומתית שבה וקיימת והיא שבה וקיימת במובן שלהם, במובן של המשפחה שלהם ובמובן של ה, של החיים שלהם. אז זו באמת סיבה אחת שלא מעידים. סיבה אחרת היא באמת רצון אני חושבת מאוד עמוק גם להמשיך בחיים, גם לבנות, לבנות חיים שהייתי אומרת מבוססים יותר על חיים ופחות על מוות. כמות ה, כמות המתים ששורדי השואה אם אני אשתמש במטאפורה, הם נושאים על הכתפיים, נושאים בגוף ובנפש שלהם היא עצומה. כשאנחנו מסתכלים בכלל על ההיסטוריה האנושית, על השואה, אנחנו מסתכלים על ג'נוסיידים אחרים, כמות המתים היא אינסופית. זאת אומרת, יש, יש בחיים שלנו כשאתה מסתכל על זה, הרבה יותר בגיל 15 כשהם יוצאים, נכון? או בגיל 20 וגם בגיל 40, הרבה יותר מוות מאשר חיים. אני חושבת שבמובן מסוים יש גם איזשהו רצון מודע או שלא מודע דרך אגב, אנחנו מדברים פה על הנפש. שהיא מורכבת תמיד הרבה יותר. לשים את המתים בצד אם אפשר, אי אפשר, כן? אבל כאילו. להניח אותם בצד ולחיות. 

עירית: אני רוצה אז רגע, נשמע בדיוק קטע מתוך סרט העדות של טיבי רם. יליד מונקץ'. נשלח באביב 1944 עם הוריו ואחיו לאושוויץ-בירקנאו. רק הוא שרד.  זה סיפור באמת טראגי שהוא מצליח לשרוד עם אביו ואחיו ממש עד לימים האחרונים של המלחמה. משתחררים בברגן-בלזן. אבא שלו מת יום לפני שהמשחררים הבריטים הם מגיעים ב-15 באפריל. הוא ואחיו מצליחים לשרוד ושניהם למעשה נלקחים לבית חולים. וכשהוא מתעורר בבוקר שלמחרת, אחד הרופאים מבשר לו שאחיו נפטר ואימו שהוא פוגש אותה במחנה שנה לאחר שהם נפרדו באושוויץ-בירקנאו ויש איזה מן מפגש מרגש. הוא חוזר למחנה כדי לנסות למצוא אותה והוא לא מוצא אותה. זאת אומרת, בתוך כמה ימים ספורים הוא מאבד את כל משפחתו. ואני רוצה שנמצא קטע מסרט העדות שלו שמדבר בדיוק על מה שאמרת עכשיו. על הצורך אולי לשים את מה שהיה מאחור, אחור ועל הרצון להסתכל קדימה ואולי גם על העניין הזה של מתי בעצם מתחיל לספר על השואה. 

 "כשאני הגעתי לארץ, היינו סוג ב'. ראיתי את החבר'ה האלה עם הבלוריות. אמרתי אני אהיה כמוהם ואם אפשר, יותר טוב מהם. יצאתי לקורס קצינים. הדרכתי בקורס קצינים, השתחררתי מהצבא אחרי שלוש שנות שירות. כשאני שירתי בצבא, אני חושב שהחברים שלי לא ידעו שאני ניצול שואה כי אני השתדלתי לדבר כמו צבר. על כל פנים, אני השתדלתי להסתיר את זה. אני 35 שנה לא דיברתי. האמת גם לא חשבתי על השואה. אבל לא הזכרתי את השואה. אני אף פעם לא חשבתי חזרה מה עם אבא שלי, מה עם אמא שלי. אני חשבתי רק על קדימה, קדימה. אני תמיד חושב קדימה"

עירית: טיבי מדבר פה על כמה דברים. זאת אומרת, הוא מדבר על ה, על הרצון באמת להגיע לכאן לארץ ולהשתלב כאן בחיים בכל הכוח. להיות קיבוצניק יותר טוב מהקיבוצניקים, להיות חייל הכי טוב שרק אפשר. הוא יוצא לכל קורס אפשרי שנתנו לו. הוא לא סיפר לאורך כל התקופה הזאת. הוא אומר אני התביישתי. אני לא דיברתי על השואה, אני לא הזכרתי את השואה. אני חשבתי רק קדימה. אבל באמת משלב מסוים, שלב יחסית מאוחר, הוא כן בוחר להתחיל להעיד, אבל יש הרבה שנות ושוב, אנחנו מכירים את זה לא רק ממנו, הרבה שנים של שתיקה עד שזה קורה. אממ אולי שוב, כי אי אפשר להמשיך קדימה אם כל הזמן חושבים על העבר או עוסקים בעבר ובאיזשהו מקום צריך להדחיק אותו. 

נעמה: אני חושבת שכן. ש...בממדים של טראומה כזאת, ההדחקה היא כמעט חלק אפשר לקרוא לזה ככה, חיוני מהחיים. יש את העניין שאנשים שלא העידו הרבה שנים, מעידים. אנחנו רואים את זה עכשיו בעצם  בגל העדויות שהייתי מכנה אותו הרביעי בעצם. אנחנו יכולים לחלק את גלי העדויות לארבעה. הראשון הוא הגל המוקדם, כן, בעצם 44' ו-48' למרות ששוב, אם אנחנו שואלים מתי בעצם מתחילים להעיד, למעשה מהרגע שיהודים, אנחנו מדברים היום על היהודים מבינים הייתי אומרת או מתחילים להבין את הגירושים להשמדה או את ההשמדה, נכון, אנחנו רואים אפילו שהם כמעט הייתי אומרת, מעידים על קירות של בתי כנסת לפני הגירוש נכון. הם כותבים בבית הכנסת בקובל הם כותבים "תזכרו אותי, תזכרו את השם שלי, תזכרו מה קרה פה. מה שקרה פה זה שגירשו אותנו לנצח".  הם מעידים סוג של עדות. אבל כמובן שאחר כך מתחיל השחרור, מתחיל ב-44' באזורים מסוימים מתחילים למסור עדויות. ואחר כך בעצם יש לנו עוד גל עדויות נוסף בשנות ה-70' וגל עדויות נוסף בשנות ה-80', בשלהי שנות ה-80' וה-90'. כשבעצם מתחילים מפעלי גביית העדויות הגדולים של השואה פאונדיישן ושל יד ושם. ואנחנו רואים גל עדויות רביעי שהוא ככל הנראה האחרון, שבעצם מתחיל, הייתי אומרת בראשית שנות ה-2000 ועד ימינו שפה, אנחנו רואים, זה, זה מרתק לראות. אנחנו רואים גם שורדים שלא העידו שמעידים. וגם שורדים שהעידו שחוזרים ומעידים פעם נוספת. ומה אנחנו רואים בגל הזה? אנחנו רואים, אם אני מדברת רגע על השורדים ש, שלא העידו אף פעם ומעידים, הם מדברים על זה. הם מדברים או כותבים מן צורך ממש מתארים את זה כצורך, כצורך עז. אממ לא למות, לא ללכת מהעולם לפני שהם יספרו את הסיפור שלהם, את מה שעבר עליהם, את העדות שלהם ובאופן המלא ביותר, כמעט הייתי אומרת כמו ש ראנקה - אבי ההיסטוריה, היסטוריוגרפיה המודרנית אומר את הדברים כמו שהם היו באמת. מדברים על זה שהם לא רוצים למות, כן, בלי להשאיר את החותם, בלי להשאיר את ה, את האמת של הסיפור שלהם של מה שקרה להם כבני אדם ולבני אדם בכלל. והשורדים שמסרו עדות, אתה רואה ועכשיו מוסרים שוב, אתה רואה שבגל הזה האחרון בעצם עכשיו, הם משלימים את העדות שלהם. הם בעצם מה הכוונה משלימים? יש דברים בעדות הראשונה שלהם שהם לא מסרו, הם עכשיו משלימים אותה. השלמת הסיפור או השלמת העדות תהיה בדרך כלל או פעמים רבות על הדברים הקשים ביותר. כי כשאנחנו מסתכלים על עדויות, אני לא אומרת כן, שלא, שלא מסרו את הדברים הקשים ביותר, מסרו אותם. וגם היו מקרים שלא מסרו ולא סיפרו. שאנחנו תכף נגיע לשאלה בעצם למה לא מוסרים או לא מספרים, נכון, כי זה קשה מדי. קודם כל, כי זה קשה מדי עבורם. כי אם אני לא יכולה לדרג טראומה, אבל אם אנחנו בכל זאת נדרג בתוך הטראומה כי זה הדבר הקשה ביותר. זה שיש לך עליו הייתי אומרת, את ייסורי המצפון הקשים ביותר. שהם לא מעוגנים במציאות. נורא חשוב. אני כל פעם מחדדת את זה. הם לא מעוגנים במציאות. אבל הקשה ביותר יהיה שהיו להם ילדים לפני השואה והם נרצחו בשואה. רגשות האשם פה כן מעוגנים בזה שאתה כהורה לא הצלחת להציל אותם. היום כמובן רוב מי שהיה הורה בשואה כבר לא חי. מדברת על עדויות משנות ה, ראשית שנות ה-2000. הקשה ביותר יהיו, רגשות אשם לפעמים על פרידה. על הפרידה מאמא או מאבא בנגיד ברמפה באושוויץ, על העובדה שאמא שלך או שלך קראה לך לחבור אליה אבל את לא רצית. 

עירית:  שרה לייכט.

נעמה:  למשל. שרה לייכט כן, מעידה בעדות שלה שמגיעים לאושוויץ, היא ילדה, נערה בת 15. ועושים את הסלקציה ומפנים את האנשים כן, לשני הכיוונים ומהר מאוד נוצרת קבוצה קטנה מאוד, מצומצמת מאוד נכון, של אנשים של גברים ונשים צעירים ובריאים, חזקים באופן יחסי בין הגילאים 15 ל-35. וקבוצה גדולה בהרבה שמורכבת בעיקר מזקנים, מנכים, מאנשים מבוגרים, מאנשים שלא יכולים לעבוד. זאת אומרת, המוח האנושי כן אולי מבין באיזשהו זיק של משהו שאולי עדיף להימנות על הקבוצה הקטנה והבריאה נקרא לה ככה.

מתוך עדותה של שרה לייכט:
" ירדתי מהרכבת, אמא ואבא מחזיקים לי את היד ואני כבר לא ראיתי את האחים שלי ואת אחותי ואת הילדים והבני דודים וסבתא. לא ראיתי אף אחד כי צריך כל הזמן למהר. ואני רואה שהגברים הולכים שמאלה ואני אומרת לאבא- אבא אתה צריך ללכת שמאלה ואבא אומר "אני לא רוצה, אני רוצה להיות אתכן". ואבא הולך ואני נשארת עם אמא. הגענו אל הגרמני, אל אנשי ה סס, הוא סימן לאמא שמאלה ולי הוא סימן ימינה ואני הלכתי ימינה ואמא שמאלה. והלכתי והלכתי ואמא נעמדת מאחורי גבו של איש הסס ומבקשת שארוץ אליה. ואני מסרבת ואני מסמנת לה שאני לא רוצה. ואז היא מסמנת לי שאחזור אל התור וננסה את מזלינו שנית. שוב היא מחזיקה את היד, שוב מסמנים לה שמאלה ולי מסמנים ימינה ואני הולכת ימינה והיא שמאלה. יכולתי ללכת אליה, לא רציתי… והיא נעלמה בחושך." 

השאיפה לתיקון, אני חושבת שבעיקר לתיקון נפשי, רגשי, משהו ברצון או משהו שטבוע בנו כמעט נכון, כבני אדם. זה משהו שהרבה פעמים נותן לנו גם כוח להמשיך ולחיות. אני חושבת שיש דברים בשואה שאין להם תיקון. בהתנסות של הניצול או הניצולה עצמם. כן, לא במובנים המטאפיזיים או מובנים אחרים. ואמא של שרה קוראת לה ושרה אם אפשר להשתמש במילה בחירה פה כי לדעתי אי אפשר כל כך להשתמש במילה בחירה פה במובנים שלנו. אבל היא בוחרת לא לחבור לאמא שלה. והיא נפטרה לפני שנה. היא הייתה אישה מדהימה. עד סוף ימיה היא דיברה על זה, על הקושי הזה אבל אני רוצה להגיד משהו גם על השאלה למה לא מעידים וגם על השאלה על אלה שמעידים. נכון, הרי טיבי רם שעכשיו ציטטנו ובדיוק כמו שאמרת, נכון הוא לא מעיד והוא מסתכל קדימה וקדימה. ובסופו של דבר, כן בוחר להעיד. אה, אה אז אנחנו שואלים למה הוא בוחר להעיד? כי הרי אמרנו כרגע נכון שבעצם הבחירה הזאת יש, הוא שם לעצמו מכשול  בשאיפה הזאת קדימה, נכון? שוב, התשובה שלי היא כמובן לא תשובה מוחלטת או אמפירית. אני חושבת שבסופו של דבר יש את הצורך הגם האישי וגם האנושי למסור את מה שעבר עליך כקורבן טראומה גם על מנת שזה לא יחזור.  ש לעיתים נוטים כמעט להתייחס לזה בקצת ציניות  למען זה לא יחזור ו-NEVER AGAIN. אני לא חושבת שיש ולו טיפה של ציניות כשאנחנו מדברים על העדים עצמם.  אני חושבת שיש רצון אנושי עז, אמיתי, שהדבר הזה שקרה להם, לא יקרה לאנשים אחרים ושאחת הדרכים, אם לא אחת הדרכים המרכזיות,  למנוע את זה, או לגרום לאדם שפעם הבאה אי פעם יהיה בסיטואציה כזאת לעצור רגע ולהגיד לא. אני חושבת שיש פה רצון אנושי במובן של כקורבן טראומה להעביר את הטראומה. עצם  ההעברה של הטראומה היא במהות העניין. עצם העדות במובנים רבים. כי אנחנו רואים הרי, אצל, אצל טיבי רם ואצל, אפשר אפילו לקרוא לזה הקלאסיקנים האחרים שמעידים, נכון? על אושוויץ נגיד הקלאסיקנים כפרימו לוי וכז'אן אמרי, שמסתובבים כל הזמן סביב העד האוקסימורוני הזה, סביב העד הזה שעצם העדות שלו גם לכאורה לא אפשרית כי אנחנו לא יכולים להעביר את החוויה. היא גם כעדות כשלעצמה הייתי כמעט משתמשת בביטוי מכלה את נפשו של מוסר העדות. ועצם העובדה שהוא שב ונדרש וחוזר למקומות האלה וכותב עליהם, אבל גם אני מאמינה ואני חושבת שיש במעשה העדות, ואני ממש משתמשת בביטוי "מעשה העדות", איזשהו כוח עוצמתי מאוד של חיים. במובן של אני אדם, אני אדם שיכול למסור נכון? זה חלק מה, מהחיים שלי כאדם שאני מוסר את מה שעבר עליי בשפה, בדיבור. אני מעביר אליכם את העדות. זאת אומרת, יש פה גם משמעות של קיום עצמי, של האדם. מן קריאת חיים הייתי קוראת לזה, .והרצון גם לספר את הסיפור ולהשאיר איזשהו חותם במובן אני חושבת אם אנחנו מסתכלים על זה שהסבל, המוות, האובדן, כל הדבר הזה לא היה לשווא. יש פה בעדות יש כמעט במובן מסוים מתן משמעות אמיתית, קיומית לאדם שעבר את הטראומה. 

עירית: אז אני חושבת שכאן נעצור את החלק הראשון כי יש עוד הרבה על מה לדבר ונמשיך בחלק הבא. ד"ר נעמה שי"ק, תודה רבה!.