יחסי יהודים פולנים, מלאכת עיצוב הזיכרון – מתוך 'עושים זיכרון' : הפודקאסט של יד ושם.

ערב מלחמת העולם השנייה חיה בפולין הקהילה היהודית הגדולה ביותר, במשך למעלה משמונה מאות שנה. בתקופת השואה חלה קריסה ביחס לאוכלוסייה היהודית- הן בשטחי פולין הכבושה, והן במדינות ובאזורים רבים ברחבי אירופה, ויהודים נרדפו ונרצחו תוך השתתפות וסיוע של תושבי המקום. הפעם ב"עושים זיכרון" פרופ' חווי דרייפוס, ראש המרכז לחקר פולין ביד ושם ומרצה בחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת תל אביב, תדבר על מקרה הבוחן המורכב של יחסי יהודים פולנים בתקופת השואה, ותספר על תגובתה של האוכלוסייה הפולנית לרצח הברוטאלי של שכניהם היהודים ועל האופן בו התעצב הזיכרון הלאומי אודות גורלו של העם הפולני בתקופת השואה לאורך השנים ועד היום.

יחסי יהודים פולנים- תמלול הפרק:

עירית: החוקרת הפולניה ברברה אנגלקינג תיארה בפתח מאמר שכתבה דיון סוער שקיימה עם תלמידיה. הדיון החל בעקבות בקשת הסליחה הפומבית של האפיפיור הפולני, יוחנן פאולוס השני, על פשעים של הכנסייה הנוצרית במהלך מלחמת העולם השניה ובכללם פשעים נגד היהודים. אנגלקינג כתבה כי "הדיון הסוער עסק במצילים ובמלשינים גם יחד, באשמה מוסרית ומטאפורית, ובאחריותם של עדי הראייה. לאחר דיון ארוך העלו הסטודנטים את השאלה הבאה: בסופו של דבר, מה היה יחסם של הפולנים ליהודים במהלך המלחמה – טוב או רע, הוגן או בלתי הוגן?"
"שאלה זו מבקשת תשובות פשוטות על סוגיות קשות"; כתבה אנגלקינג, למעשה תשובות בלתי אפשריות. הדיון מסתבך אף יותר כשעומדים על כך שהפולנים לא היו עדי ראייה לשואה בלבד. פולין נכבשה על ידי גרמניה הנאצית והיתה נתונה למשטר של דיכוי אלים. אם כן הפולנים היו אף הם, במובן מסויים , קורבנות של הגרמנים ולא רק עדי ראייה. אך האם אותו עד ראייה יכול במקרה אחד לשתף פעולה עם הגרמנים ולהסגיר יהודים, ובמקרה שני להציל יהודים אחרים? האם קורבן יכול להפוך גם לרוצח? התשובה לשאלות הללו היא כן, והמציאות מורכבת אף יותר.
הפעם בעושים זיכרון, הפודקסט של יד ושם יחסי יהודים פולנים בתקופת השואה.
אני עירית דגן מבית הספר הבין לאומי להוראת השואה ביד ושם,
מתחילים.

פרופ' דרייפוס: שלום עירית

עירית:לפני שנצלול לתוך מקרי הבוחן המורכבים שרמזתי עליהם בהקדמה, נפתח אולי דווקא באמת בתחושה הקשה של העוול או הנטישה בקרב היהודים בפולין אלו ששרדו ואלו שלא. הקהילה היהודית בפולין היא הקהילה הגדולה ביותר ערב המלחמה, קהילה ותיקה מאוד שמהווה את המיעוט השני בגודלו בפולין כעשרה אחוז מהאוכלוסיה, לא נוכל להיכנס לכל ההיסטוריה אבל למרות מתיחות גדולה שהייתה במובנים מסוימים קיימת תמיד, ואף התגברה בשנות השלושים של המאה העשרים- בראשית המלחמה הייתה דווקא תחושה של  איזו שותפות גורל נוכח האויב הגרמני המשותף. אבל עד מהרה, בטח כשמבינים שעומד להיות יחס גרמני שונה בתכלית ליהודים ולפולנים, זה משתנה..

פרופ' דרייפוס: כמו שאמרת עירית, הנושא הזה הוא נושא באמת מאוד מאוד מורכב ומסובך, ואת ציינת נכון, שיהודי פולין הם לא רק קהילה עתיקה, 800 שנים שחיו יהודים בפולין, אלא גם כן מאוד גדולה וצריך לזכור שיהודים הם לא מזוכיסטים. ז״א אם כ״כ הרבה יהודים היו מרוכזים בפולין, יש לזה סיבות היסטוריות ובתקופות ארוכות פולין הייתה מקום שפתח את שעריו ליהודים גם כאשר חלקים רחבים אחרים של אירופה היו סגורים לחלוטין. ויהודי פולין בין שני מלחמות העולם מקיימים יחסים מורכבים עם חברת הרוב שבה הם מיעוט. גם מיעוט דתי וגם במקרים מסוימים הם והפולנים רואים אותם כמיעוט לאומי, והיחסים הללו הם יחסים מורכבים ואמרת נכון, שבמיוחד במחצית השנייה של שנות ה-30 המתח הזה הולך וגובר. הוא קצת מתמתן ממש בשנה האחרונה לפני פרוץ המלחמה, כאשר פולין מבינה שהאויב האמתי הוא גרמניה הנאצית ששוכנת לגבולותיה
עכשיו, משטר הכיבוש בפולין הוא משטר דרקוני שהרבה מאוד פעמים אנחנו לא נותנים עליו את הדעת. גם מבחינת חיסול קיומה של המדינה הפולנית, גם כי הצעדים ממשיים, חלקם רצחניים ממש כנגד האינטליגנציה הפולנית והמנהיגים הפוליטיים שלהם וכך הלאה. אבל צריך לזכור שלאורך כל שנות המלחמה מתפתחת בפולין, מה שפרופ׳ גוטמן ופרופ׳ קרקובסקי קראו unequal victimhood, ז״א קורבניות לא שווה. העובדה שהפולניים היו קורבנות של המשטר הנאצי, וד״א כמובן של הכיבוש הסובייטי של אזורי המזרח, אינו אומר שהם לא היו במידה מסוימת, כפי שגם רמזת בדברי הפתיחה שלך, בנקודות מסוימות שותפים לרדיפה של היהודים.
ומהבחינה הזו צריך לזכור שהדברים הללו נכונים בעיקר לשלבים היותר מאוחרים של השואה, מה שהיום החוקרים הפולנים קוראים לזה השלב השלישי של השואה. כאשר יהודים בורחים מקרונות, ממחנות, מגטאות, ומנסים למצוא מפלט בקרב האוכלוסייה הפולנית.

עירית: לפני שבאמת נגיע לאותו שלב שלישי, שהמחקר החדש אודותיו נמצא בימים אלה ממש במרכז פולמוס מאוד גדול שמתרחש בפולין, ובהחלט נגיע אליו בהמשך,  בעצם סיפור שהפך להיות אחת מאבני הבוחן המרכזיות בנושא של יחסי יהודים פולנים הוא סיפורה של עיירה קטנה בצפון מזרח פולין בשם ידוובנה. עיירה שערב המלחמה מונה כ 2500 תושבים קצת פחות ממחציתם יהודים. כלומר באמת מקום קטן שהיהודים מעורים בו וחיים לצד הפולנים במשך מאות שנים בשכנות קרובה מאוד, היה בית ספר יסודי שלמדו בו גם ילדי הקהילה היהודית, היו קשרי מסחר, שירתים וכיוצא בזה. ידוובנה נמצאת בשטח המזרחי של פולין כך שעם פרוץ המלחמה הגרמנים פולשים אליה ונסוגים כעבור כמה ימים והיא עוברת לשליטה סובייטית בהתאם לאותו הסכם מוקדם בין ברית המועצות וגרמניה, הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. ב 23 ליוני 1941 שבו הגרמנים וכבשו את ידוובנה במסגרת מבצע ברברוסה. כבר למחרת החלו פולנים מקומיים תושבי העיירה להתעלל ביהודים , פרצו לבתיהם, שדדו את רכושם, למעלה מעשרה יהודים נרצחו בצורה ברוטאלית עד כדי כך ששתי נשים, אימהות צעירות שנקלעו למקום הטביעו עצמן יחד עם התינוקות שהיו בזרועויתהן  באגם המקומי רק לא ליפול לידיהם של הפולנים. שיאו של הסיפור התרחש בעשרה ביולי 1941. באותו היום, באישור הגרמנים, רוכזו בכיכר העיר כ 1,600 יהודים באמתלה שעליהם לנקות את המקום. פולנים מהעיירה ומכפרי הסביבה מצוידים בגרזנים, באלות ממוסמרות וכלי עינויים ברבריים אחרים הריצו את היהודים בסמטאות והתעללו בהם בצורה מחרידה, תוך השפלה, אונס ורצח ממש. שמואל וסרשטיין שהיה מהניצולים הבודדים של אותו אירוע תיאר כך את האופן בו הוא הסתיים: " הפעולה האחרונה שהכינו עבור היהודים היתה השריפה. העיירה הוקפה מכל צידיה בשומרים כך שאיש לא יוכל לברוח. אחרכך העמידו את היהודים בארבע שורות. רב העיירה שהיה בן 90 והקצב היהודי הועמדו בראש עם דגלים בידיהם. כולם הוברחו לתוך האסם. הביריונים הכו בהם נמרצות. בכניסה עמדו כמה מנוולים וניגנו מוסיקה על מנת לעמעם את צרחות האנשים המסכנים. פצועים ומדממים הם נדחפו אל תוך האסם, שפכו עליהם נפט והאסם הוצת באש".
לאחר המלחמה נערך משפט לחלק מהמשתתפים בטבח, נאשם אחד נדון למוות, אחרים נדונו ל 10-15 שנות מאסר, אחד עשר זוכו מכל אשמה. חשוב לציין שהם הועמדו לדין על שיתוף פעולה עם הגרמנים ולא על הטבח שעשו הם עצמם ביהודים.
חווי הפרשה במשך שנים רצח יהודי ידוובנה יוחס לגרמנים עד שבשנת 2000 חוקר ממוצא פולני בשם יאן תומש גרוס חקר ופרסם את מה שאירע באותה העיירה וגרם לרעידת אדמה של ממש בפולין.

פרופ' דרייפוס: הספר של יאן טומאש גרוס, שכנים, ..... הוא סיפור קשה לקריאה גם היום. והיום אנחנו יודעים עליו קצת יותר, כולל גם ההקשרים הרחבים שגם אותם צריך להזכיר. ...  ידוובנה ממוקמת באזור שבראשית המלחמה נופל לידיהם של הסובייטים. והכיבוש הגרמני מגיע אחרי הכיבוש הסובייטי שכמובן לכיבושים החוזרים הללו יש אפקט הרסני עבור החברה הפולנית יהודית שנמצאת שם. היום אנחנו יודעים שהרצח הזה שהתרחש בידוובנה היה אכן ברוטלי בצורה בלתי רגילה, מספר קורבנות שנספו באסם היה קטן מאלה שציין גרוס במאמרו, אבל אנחנו יודעים שהתופעה הזאת שבה פולנים רוצחים את שכניהם היהודים, ללא מעורבות מעשית של הגרמנים, מעבר לכיבוש עצמו שהוא כמובן בעל אימפקט מאוד מאוד חשוב, היא דבר שהתרחש בהרבה מאוד קהילות נוספות באזור לומז'ה ולא רק שם.
...אבל צריך לזכור שהסיפור של ידוובנה הוא סיפור אחד שהוא לא מייצג, בוודאי לא את ההיסטוריה הפולנית בתקופת השואה, אבל גם לא דברים אחרים. הוא קרה באזורים מסוימים בתקופות מסוימות ומנעד היחסים שהתקיימו בין יהודים ובין פולנים בשואה הם הרבה הרבה יותר מורכבים והרבה יותר מסובכים. ז״א אם בעבר דיברנו על מצילים, מלשינים ועומדים מן הצד, אנחנו יודעים שהמושג הזה של עומדים מהצד גם הוא בעייתי, כי הרי אתה לא יכול באמת לעמוד מהצד כשאתה רואה כאלה מעשי זוועה. הפולנים נאלצו להיות עדים למחזות זוועה שבוצעו על אדמתם, וצריך להגיד כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, העובדה שמחנות ההשמדה ממוקמים בשטחיה של פולין היא לא בגלל אנטישמיות פולנית, או לא בגלל שום סיבה אחרת שקשורה בפולנים, אלא בגלל הגזענות הגרמנית ביחס לפולנים והגרמניים הספציפיים שנמצאים במקום.

עירית: בעצם הספר של גרוס, והמחקר שבא אחריו שגילה שפולנים רצחו את שכניהם הפולנים לא רק בידוובנה אלא בעיירות  נוספות באותו המחוז, אילץ את הפולנים להתמודד עם העובדה שהדימוי שוטפח בפולין לאורך השנים של – אנחנו נכבשנו על ידי שתי מעצמות והיינו קורבנות שלהן, לא היה מדויק והעם הפולני הוציא מקרבו גם רוצחים בפועל.

פרופ' דרייפוס: יש לנו פה שתי סוגיות נפרדות. סוגיה אחת שכבר התחלנו קצת לדבר עליה זה מה קרה, מה היה מנעד היחסים שהתפתחו בין יהודים ובין פולנים בתקופת השואה. השאלה השנייה היא בעצם השאלה של היסטוריוגרפיה. איך במשך השנים הבנו אותם ואיך אנחנו מבינים אותם היום. ופה צריך לזכור שבמשך שנים, פולין מיד אחרי סיום מלחמת העולם השנייה הייתה תחת שליטה סובייטית חזקה מאוד. באותה תקופה מתפתח בפולין נרטיב שראה את העם הפולני כמי שהתגייס לעזרת היהודים, גם במחתרות, גם הכנסייה, גם ממשלת פולין בגולה וכך הלאה. ובעצם פעם ראשונה שמתחילים להיות מוצבים סימני שאלה לנרטיב הזה זה בשנת 1987 כאשר אינטלקטואל פולני חוקר ספרות, פרופ׳ יאן בלונסקי מפרסם מאמר בשם פולנים מסכנים מביטים בגטו. והמאמר הזה אומר – תראו, נכון שאנחנו הפולנים, קיבלנו את היהודים לביתנו וכו׳ אבל תמיד נתנו להם לגור רק במרתף. והוא מסיים את המאמר ואומר – הייתה זאת ידו של האל, ידו של ישו, שעצרה מאתנו לקחת חלק ברציחתם בתקופה הכ״כ הנוראית של מלחמת העולם השנייה. המאמר הזה גורם להרבה מאוד חילופי דעות ומאמרי נגד. כאלה שמסכימים יותר, כאלה שמסכימים פחות, אבל פעם ראשונה שפולנים שואלים את עצמם האם גם להם היה חלק במה שקרה ליהודים בתקופת השואה. השלב הבא הוא באמת השלב שאותו את הצגת....הספר של יאן טומוש גרוס יצר זעזוע גדול בקרב החברה הפולנית כי קודם כל הוא פורסם כאשר כבר פולין הייתה חופשיה מהשלטון הקומוניסטי, וזו הייתה פעם ראשונה שפולין בעצם ראתה את עצמה כשותפה ממשית ברצח היהודים.

עירית: אחד הקוראים של הספר היה פולני בשם קז'ימיז' לאודנסקי, שכתב מכתב למערכת של אחד מהעיתונים הגדולים בפולין בו הוא ביקש לטהר את שמם של שני אחיו. האחים, מסתבר היו שותפים מרכזיים לרצח בידוובנה,  ריצו כמה שנות מאסר ומאז שיקמו ובנו את חייהם מחדש. בעקבות אותו מכתב נשלחה העיתונאית אנה ביקונט לידוובנה לסקר את תגובת האחים, מה שהוליד מחקר נוסף, וכואב לא פחות, על התגובה של הפולנים בשטח למחקר של גרוס.

פרופ' דרייפוס: צריך לזכור שבמידה רבה מאוד אנחנו אולי בארץ היינו עיוורים במידה מסוימת לתהליכים שקרו וקורים בחברה הפולנית. ז״א בתקופה שבה התקיים הדיון של ידוובנה, הרבה מאד פעמים אנחנו שמענו בעיקר את הקולות שהגיעו מהערים המרכזיות, מהנשיא קוושינייבסקי ואחרים, וראינו את פולין שבאמת משתדלת להתמודד עד כמה שאפשר עם העבר המורכב הזה. אנה ביקונט שבעצם נטלה על עצמה את המשימה לשמוע את מגוון הקולות שנשמעו גם באזור של ידוובנה וגם במקומות אחרים חשפה בפנינו את מה שהיה חשוב לזכור גם היום, שבפולין היו קולות שונים. לצד אלו שבאמת אמרו – אנחנו צריכים להתמודד עם העבר הכ״כ טעון הזה שבו נטלנו חלק מסוים בפגיעה ביהודים, היו קולות אחרים שדחו את זה מכל וכל. חלק מהקולות הללו היו בעלי מאפיינים אנטישמיים של ממש. ז״א גם בפולין בעבר וגם בפולין היום יש מגמות שונות, ויש פולנים שבאמת מנסים, ניסו ומנסים, מה שנקרא במרכאות כפולות, "לשמור על שמה הטוב" של פולין ולנסות למחוק כל מידע היסטורי שקיים, וקיים הרבה מאוד מידע היסטורי על מקרים שבהם פולנים היו שותפים לפגיעה ביהודים. ומצד שני, יש לנו שכבות שלמות של אינטלקטואליים פולניים, של חוקרים פולניים, של אנשי רוח ושל אנשים רבים נוספים שמודעים למציאות המורכבת שהתקיימה בתקופת השואה וליחסים המורכבים שהתקיימו בין יהודים ובין פולנים ומעוניינים לדעת יותר על הצדדים היותר אפלים של ההיסטוריה הזאתי, שכמובן הם חלק חשוב ממנה.

עירית: חווי השבר השלישי מתרחש למעשה בימים אלה ממש, בעקבות מחקר חדש שמתמקד באותו השלב השלישי של השואה והוא חושף את העובדה כי בשלב הזה המעורבות הפולנית ברצח היהודים הייתה רחבה הרבה יותר

פרופ' דרייפוס: את צודקת עירית, יש כאן שלושה שלבים משמעותיים שכל אחד מהם יצר דיון בתוך החברה הפולנית שיש לה השלכות מרחיקות לכת. הראשון זה באמת המאמר של בלונסקי שהזכרנו, והשני זה הספר החשוב של יאן טומש גרוס. השלישי מתחולל ממש בימים אלו. המכון לחקר השואה בוורשה שהוא אחד ממכוני המחקר החשובים בעולם, פרסם לפני כשנה וחצי קובץ מחקרים חשוב מאוד. קובץ המחקרים הזה בעצם ניסה לבדוק את השאלה מה עלה בגורלם של יהודים שברחו מרכבות, מקרונות, ממחנות, מגטאות, וניסו להציל את עצמם, בשלבים המאוחרים של המלחמה, בעיקר בשנת 1942 עד שנת 1945. הקובץ הזה עושה את זה בצורה מאוד מעניינת וזה מה שנקרא מיקרו-היסטוריה, ז״א ע״י התמקדות ב-9 מחוזים ספציפיים וניסיון לראות שמית מי היהודים שניסו לברוח, איזה אינטראקציות היו להם עם אוכלוסיות אחרות, מה עלה בגורלם וכך הלאה. המחקר הזה הוא מחקר באמת מאוד מאוד יסודי ומאוד מאוד חשוב והמסקנות שלו היו מסקנות שגרמו וגורמות לזעזוע מאוד גדול בפולין וכנראה גם מחוצה לה. ... המחקר הזה בראש ובראשונה מעיד על הפעלתנות היהודית הבלתי נגמרת בניסיון להציל ולחמוק ולברוח בצורה כזו או אחרת.. יהודים ניסו לברוח ליער ואז לחיות בזהות בדויה, ואז במסתור. ז״א כל הזמן אנשים היו במעבר, וזה דבר מאוד מאוד חשוב. אבל המחקר הזה גם חושף דבר נוסף, והוא חושף שרוב אותם יהודים שניסו להימלט, והמספרים מעריכים שמדובר על כרבע מיליון יהודים שניסו לברוח, רוב היהודים האלה לא שרדו. ורוב היהודים האלה לא שרדו לא בגלל מסעות ציד רצחניים של הגרמניים, אלא בגלל מעורבות רבה מאוד של הפולנים. אם זה פולנים שהסגירו את אותם יהודים לגרמניים. אם זה פולנים שהסגירו את אותם יהודים לכוחות פולניים שסייעו לגרמנים, המשטרה הפולנית, מכבי אש וכך הלאה, ואם זה מקרים שבהם פולנים רצח ואת אותם יהודים עצמם. והמחקר הזה בהחלט גרם לזעזוע מאוד מאוד גדול בחברה הפולנית כי אם בלונסקי אמר - אנחנו צריכים לראות מה עשינו, ויאן טומש גרוס אמר אנחנו היינו באזור מסוים בתקופה מסוימת, היו פולנים שנטלו חלק פעיל ברצח היהודים, המחקר הזה אומר כבר משהו הרבה יותר רחב. הוא אומר שברחבי פולין כולה, כי אותם תשעת המחוזות מפוזרים ברחבי פולין כולה, בהרבה מאוד מקומות האוכלוסייה נטלה חלק פעיל ברדיפת היהודים.

עירית: בימים האלה בעצם מתנהל בפולין משפט דיבה בעקבות אחד הפרסומים בקובץ המחקרים הזה בו נכתב שראש הכפר מלינוב, אדוארד מלינובסקי  הסגיר יהודים לידי הגרמנים, היום האחיינית שלו  תובעת את עורכי הספר בבית ואומרת הדוד שלי לא הסגיר יהודים, להפך הוא אפילו הציל.

פרופ' דרייפוס: המשפט של פרופ׳ יאן גרבובסקי ופרופ׳ ברברה אנגלקינג הוא נקודה מאוד מאוד כאובה, שאומנם מתרחש עכשיו אבל צריך לזכור את ההקשר. ממשלת הפולין הנוכחית... חרטה על דגלה מאז שעלתה לשלטון בסוף שנת 2015 את הניסיון לשנות את האופן שבו מתייחסים להיסטוריה של יהודי פולין בתקופת השואה. ובמסגרת הזאת היא מנסה להכתיב נרטיב היסטורי שצריך להגיד בצורה מפורשת, שקרי ומעוות. גילוי נאות, אני וחבריי ביד ושם פרסמנו בצורה מאוד מפורטת את העיוותים ואת הטעויות הרבות שקיימות באותו נרטיב, שיצא בחסות ההצהרה המשותפת של מדינת ישראל ופולין בקיץ 2018. ומה שאנחנו רואים כרגע זה שלב נוסף בניסיון הזה מצד אחד להפחיד ולהרתיע חוקרים, עיתונאים ואחרים שעוסקים בהיבטים הפחות מחמיאים של תקופת השואה בפולין, ומצד שני באמת להמשיך ולהפיץ את הנרטיב הזה שהוא נרטיב לא נכון.

מהרגע שהתפרסם הספר הזה, קוראים לו "הלילה עוד נמשך" נעשו כל מני מאמצים לקעקע ולנסות לפגוע באמינות המחקרית הגבוהה שהוא זכה ועדיין זוכה לו. בין השאר ה IPN אותו מוסד שפעם היה מחויב לתיעוד ולמחקר של פשעים שנעשו תחת הכיבוש הסובייטי או הכיבוש הגרמני מאחר והוא כבר מחויב על פי חוק להגן על שמה הטוב של פולין ניסו למצוא כל מני בעיות במחקר הזה לא בהצלחה מרובה צריך להגיד.

ארגונים אחרים שנתמכים גם הם ע״י הממשל, הצליחו לאתר את אותה אחיינית שמעולם לא שמעה על הספר הזה לפני כן והגישו תביעת דיבה כנגד המחברים. תביעת הדיבה הזאת הייתה לכאורה דרישה של אותה אחיינית שטענה ששמו הטוב של דודה נפגע, יש הרבה שאלות משפטיות, עד כמה אחיינית יכולה להגיד תביעה על שם הטוב של הדוד, נשים את זה בצד. אבל יותר מכך שמה שנפגע היה הזהות והגאווה הלאומית שלה ושהיא זכאית לקבל מחקר אמין ומקצועי על בסיס המסים שהיא משלמת. זאת הייתה התביעה שהוגשה. בסופו של דבר השופטת הכריעה שהיא אומנם לא מקבלת את הסעיפים האלה של כבוד וגאווה ולכן גם אותם חוקרים לא מחויבים לשלם פיצויים, אבל היא כן קיבלה את הטענה שהם טעו טעות מקצועית. מה הייתה הטעות המקצועית? לנגד עיניה של פרופ׳ אנגלקינג שכתבה את הפרק המדובר, גרבובסקי הוא פשוט העורך של הספר, עמדו כמה וכמה סוגים של עדויות. כאשר היא עסקה בסוגיה של יהודים שניסו להינצל על ידי כך שהציגו את עצמם כפולנים והתנדבו לעבודה בגרמניה, היא הביאה מקרה של אישה. ואותה אישה בורחת מהגטו יחד עם הבן הקטן שלה, והבן הקטן שלה ואחותה נרצחים והיא מצליחה למצוא תעודות בלרוסיות ובסופו של דבר היא ניגשת לזקן הכפר בכפר מלינובה ומבקשת ממנו שהוא יעזור לה להציג את עצמה כפולניה כדי להישלח לעבודה בגרמניה. הוא מבין מיד שהיא יהודיה, הוא שודד אותה, כך כתבה גם אנגלקינג בספרה, בפרק הרלוונטי, אבל מסייע לשלוח אותה לעבודה בגרמניה. כשהיא נמצאת שם היא מנסה לכתוב לו מכתבים. היום אנחנו יודעים שהמכתבים האלה מגיעים למישהו אחר שקראו לו אדוארד מלינובסקי. המכתבים האלה חשובים בשבילה בגלל שזה מראה איזשהו קשר למולדת. הרי אתה לא יכול להיות בגרמניה בלי שום קשר למולדת. ובסופו של דבר, באיזשהו שלב בזמן המלחמה היא אפילו מקבלת חופשה מעבודת הכפייה בגרמניה ואז היא שומעת שאותו אדוארד מלינובסקי היה מעורב ברצח כ-20 יהודים באזור היער. בסוף המלחמה ובמסגרת צווי אוגוסט והמשפטים, בין השאר יש גם אותו אדוארד מלינובסקי מועמד למשפט ויש כמה וכמה עדויות של פולנים שמתכוונים להעיד על מעורבתו באותם מעשים. ואז כנופיה אנטי קומוניסטית פועלת באזור, מחטיפה מכות לאותם עדים, כולל, הורגת איזשהו רופא שטיפל בפצעים שלהם, ובאופן לא מפתיע העדים האלה מושכים את עדותם, הם לא זוכרים, הם רק שמעו את זה וכך הלאה. הניצולה היהודייה מספרת כיצד הוא סייע לה להישלח לעבודה לגרמניה. שנים לאחר מכן בשנות ה-90, אותה ניצולה נותנת עדות נוספת ואומרת – אני יודעת שאותו אדם היה מעורב ברצח היהודים, ואני יודעת שהוא היה דמות מאוד בעייתית אבל אותי הוא הציל ולכן נתתי את אותה עדות בשנות ה-50 כי הרגשתי שאני מחויבת אליה. אנגלקינג כחוקרת רצינית ויסודית מוצאת את המקורות הללו ... ובין להאמין לעדות של אותה ניצולה, שניתנת בתנאים ניטרליים בשנות ה-90, לבין העדויות שנגבו בשנות ה-50 כאשר יש תיעוד מפורש של אלימות שהופנתה כלפי אותם ניצולים, היא מגיעה למסקנה שהעדות המאוחרת מוצדקת והיא זו שהיא נותנת לה קדמת בימה במחקר שלה, למרות שהיא מביאה את כל העדויות. באה השופטת ואומרת שבמקרים שבהם יש שתי עדויות סותרות, החוקרת לא הייתה צריכה להביע את דעתה, אלא רק להביא את המקורות. עכשיו האמירה הזו היא אמירה מקוממת לכל מי שבכלל עוסק בהיסטוריה. הרי זה מה שאנחנו עושים. תמיד יש לנו מקורות סותרים. אם כל המקורות אומרים אותו דבר זה צריך להיות סימן אזעקה מאוד בולט לחוקר. באה השופטת ואומרת – במקרים שיש מקורות סותרים אסור לחקור להביע את דעתו. ברור שהמשפט הזה הוא ניסיון פוליטי לפגוע באותם חוקרים, ליצור אפקט מרתיע כלפי הקהילה המחקרית התוססת והחשובה שקיימת בפולין, ובעיקר לנסות לפגוע באמינות הרבה שיש לשני החוקרים האלה, גם לאנגלקינג וגם לגרבובסקי. והעניין הזה הוא באמת מקומם כי במסגרת הניסיון להשתיק גם את המחקר וגם התבטאויות וגם דברים נוספים, בסופו של דבר, ככה אני חושבת, פולין פוגעת הרבה יותר בשמה הטוב מאשר בכל מסגרת אחרת. כי ברור מאליו שפולין הייתה תחת כיבוש דרקוני, וברור מאליו שבתקופת המלחמה היו פולנים שעשו מעשי גבורה אדירים, ואני מדברת על חסידי אומות העולם, מעל ל-7000 במספר שסיכנו את חייהם ולא רק את חייהם, את חייהם ואת חיי סביבתם, שלא על מנת לקבל פרס, על מנת להציל יהודים. זה נקודה מאוד חשובה. ויד ושם כזרוע התרצו של מדינת ישראל, הייתה בצעם מי שהכיר במעשיהם של אותם חסידי אומות העולם עוד בשנות ה-50. אבל לדבר אך ורק על חסידי אומות העולם בלי להתייחס לכך שאותם אנשים נאלצו להסתיר את מעשיהם גם מסביבתם הפולנית, מבלי להתייחס לכך שבתוך החברה הפולנית היו הרבה מאוד תגובות אחרות, ... כולל מעורבות מעשית בפגיעה ביהודים, דבר שמתועד היום היטב, זה דבר שבסופו של דבר בעיקר פוגע באופן שפולין מצטיירת היום ברחבי העולם כמי שלא מאפשרת חופש אקדמי.

עירית: חווי בעצם המחקר הזה לצד מחקרים נוספים חשובים בעצם משנים לחלוטין את האופן בו אנחנו מסתכלים על  אותה אוכלוסיה של של עומדים מן הצד גם בפולין אבל גם במקומות אחרים
אחד הדברים החשובים שאנחנו לומדים גם מהמחקר הזה של  "הלילה עוד נמשך"  וגם בכלל המחקרים שנכתבו בשנים האחרונות ע״י אותם חוקרים פולנים חשובים וע״י הרבה מאוד אנשים אחרים,  זה עד כמה הסיפור הזה היה מורכב. כל מיני קטגוריות שחור ולבן שאנחנו בעבר חשבנו שהם נכונות, פשוט קורסות לנוכח העניין הזה. אני אתן שלוש דוגמאות. קודם כל, זה לא שיהודי החליט בשנת 1939 או בשנת 1942 שהוא יכנס למחבוא וזה המקום שבו הוא נמצא עד סוף המלחמה. ... יהודים מסתתרים ביער וחוזרים בחזרה לגטו, ובורחים, ומסגירים את עצמם למחנה ומשם יוצאים ומנסים להזדהות בזהות בדויה. הדברים הם הרבה יותר דינמיים. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו יודעים שהניסיון שלנו ליצור איזשהו קטגוריה של היו כאלו שהצילו, היו כאלו שפגעו  והיו כל מיני אנשים באמצע, היא פשוט מאוד תיאור לא נכון של הדברים. קודם כל אדם יכול היה לשנות את עמדתו. יכול היה להיות שבתחילת המלחמה הוא מקבל מישהו ומוכן אפילו להציל את אותו יהודי, ובמשך הזמן הוא מגלה שהסכנה גדולה מדי, או שאולי אפשר לעשות רווח כלכלי הרבה יותר גדול אם הוא יסגיר את אותם יהודים. ז״א זה שאדם הציל יהודים בנקודה איקס, לא אומר שהוא ימשיך לעשות את זה גם מאוחר יותר. יכול להיות אדם שהציל אדם אחד ופגע באדם אחר. יש לנו הרי חסידי אומות עולם שהיו אנטישמיים. שצ'וצ'קה קוסק לדוגמא, כמו גם אנשים אחרים. יש לנו גם אנשים אחרים שהיו לוחמי מחתרת חשובים ועשו מעשי עוולה כלפי היהודים, דוקטור דרינג, ולדיסלב דרינג שהיה לוחם מחתרת וגיבור מחתרת בפולין והיה שותף לניסויים רפואיים נוראיים ביהודים באושוויץ.
עכשיו אנטישמיות בוודאי הייתה אחד המניעים שתרמה לפגיעה של פולנים ביהודים בתקופת השואה, לצד הרבה מאוד מניעים אחרים. אם זה רדיפת בצע, ואם זה מתחים אישיים, ואם זה הרבה מאוד דברים נוספים. הרי בסופו של דבר גרמניה הנאצית יוצרת בפולין הכבושה מצב שהוא, באמת חסר תקדים. הרי אם באים הגרמנים לכפר מסוים ורוצחים את כל היהודים ומשאירים את הרכוש שלהם, מישהו נהנה מאותו רכוש. עכשיו אם אני כבר נהניתי מאותו רכוש, הרבה יותר קל לי להגיד שאנשים שנרצחו ושאני זכיתי ליהנות מהרכוש שלהם, נרצחו מסיבה מוצדקת. בין אם זה העונש של האל על כך שהם צלבו את ישו, ובין אם זה שבגלל שהגיע להם כי הם תמיד היו קומוניסטים, ובין אם זה מאה ואחד סיבות אחרות. ואם בסופו של דבר כל אנשי הכפר הרוויחו מהרכוש של היהודים שנשאר מאחורנית, והיהודי שלי הוא חוזר, יש פה כל מיני מתחים אנושיים שצריך להתייחס אליהם. ויש כאן גם דבר נוסף, בסופו של דבר המציאות של הכיבוש בפולין יוצרת ממשקים טעונים בין יהודים ובין פולנים כבר בתקופת המלחמה. בוא ניקח את הסיפור של הפרטיזן של היהודים שמתחתנים ביערות. הרי בניגוד למה שאנחנו הרבה פעמים חושבים, יהודים לא יכולים לחיות לאורך זמן מפירות יער או מכל דבר אחר, ואין להם שום יכולת באמת לצוד את חיות היער שנמצאות. רוב האנשים שנמצאים ביער מתבססים על סיוע שמקבלים מהכפרים שנמצאים באזור. עכשיו, הכפרים האלה נמצאים מצד אחד תחת הקצבות של הגרמנים שאומרים להם – אתם צריכים לתת כך וכך חיטה, וכך וכך דברים נוספים, ומכל מיני קבוצות שמגיעות מהיער ומבקשות או אפילו דורשות שיתנו להם חיטה או כל דבר אחר. אז אפשר להבין את הניגוד אינטרסים. מצד שני צריך לזכור את מה שאמר אנטק צוקרמן, שבאופן מוזר מאוד כל פולני שמחזיק נשק ביער נחשב כלוחם חופש, וכל יהודי שמחזיק נשק ביער נחשב כבנדיט. 
הסיפור פה הוא הרבה יותר מורכב ואפילו המושג אדישות הוא מושג בעייתי. הרי כשאנחנו אמרנו שהיו הרבה פולנים שהיו אדישים ליהודים, המושג עצמו הוא מושג בעיתי כי הרי אדישות לא חושף את המניע לחוסר הפעולה שאותו מתאר. ז״א זה שאדם לא מממש איזושהי פעולה לעזור לפגוע ביהודים, לא אומר שהוא אדיש. יכול להיות שהוא לא רואה את הדברים כי הוא כ״כ טרוד בטרור שמתרחש. יכול להיות שהוא באמת עסוק בניסיון לשחרר את הבעל, הבן, האח שנשלחו למחנה ריכוז. יכול להיות שהוא אנטישמי. יכול להיות שהוא רודף בצע. ז״א המושג הזה של אדישות הוא מושג מאוד מאוד מטעה, והאמת היא שהיום בזכות אותם חוקרים פולניים אנחנו מודעים עד כמה הסיפור הזה הוא באמת סיפור מורכב ועד כמה הסיפור הזה כולל הרבה מאוד התנהגויות ואינטראקציות מורכבות בין יהודים ובין פולנים שבעבר לא נתנו עליהם את הדעת.

עירית: פרופ' חווי דרייפוס, ראש המרכז לחקר פולין ביד ושם ומרצה בחוג להיגטוריה של עם ישראל באוניברסיטת תל אביב  תודה רבה!

Every effort has been made to trace copyright holders for this image and to obtain their permission for its use
.please do get in touch with any enquirers or any information relating to this image or to the rights holder 

ניהול פרויקט, כתיבה וקריינות: עירית דגן
ניהול תוכן ופדגוגיה: ד"ר נעמה שי"ק
צוות תוכן: ד"ר נטלי מנדלבאום, ד"ר אולגה אונגר, ד"ר יוסי קוגלר, יונתן קלפסדל, דפנה דולינקו
עריכה לשונית: יעל רינגולד
הפקה והקלטות: פודקאסט ישראל