"הייתי רוצה שיהיה אדם שיזכור כי חי מישהו בשם דוד ברגר", פרויקט איסוף השמות של יד ושם – מתוך 'עושים זיכרון' : הפודקאסט של יד ושם.

היכל השמות - תמלול הפרק:

איתמר: במכתבו האחרון ששלח מוילנה ב-1941 כתב הנער דוד ברגר :" ..אם יקרה משהו הייתי רוצה שיהיה אדם, שיזכור כי חי מישהו בשם דוד ברגר"

יד ושם מוביל מזה עשרות שנים פרויקט לאומי המבקש להנציח את שמותיהם של כל אחד ואחת מקורבנות השואה באמצעות איסוף דפי עד, העומד בראש הפרויקט מזה שנים רבות הוא ד"ר אלכסנדר אברהם, עמו נשוחח היום על הפרויקט וגם על אחד הסיפורים הייחודיים ביותר ויוצאי הדופן שהביא עמו. אני איתמר סוויסה "עושים זיכרון" הפודקאסט של יד ושם, מתחילים.

איתמר: אז איתי באולפן ד"ר אלכסנדר אברהם, מנהל היכל השמות ביד ושם שלום אלכסנדר.

אלכסנדר: שלום איתמר

איתמר: אז אנחנו בשנת 1956 על ציר הזמן, שנה בה מתחיל הסיפור שלנו היום.

אלכסנדר: כן זה היה באמצע מבצע, לאיסוף שמות קורבנות השואה, כאשר, בהתחלה נפרסו תחנות לרישום ברחבי הארץ, בערים הגדולות בכמה קיבוצים וכך הלאה. והתושבים התבקשו להתייצב ולמלא מה שנקרא, דפי עד

איתמר: שדף עד בוא נסביר בקצרה למאזינים שלנו שלא מכירים מה זה אומר

אלכסנדר: דף עד זה מעין כרטיס אישי עם הנתונים של יהודי שנרצח בשואה. יש בו שם משפחה ושם פרטי, מקום לידה, תאריך לידה, פרטי הורים, מקצוע, מקום מגורים וגורלם- איפה היו בזמן מלחמה ואיפה הם נרצחו. אחד הדברים החשובים זה שבדף עד בתחתית רשומים השם והכתובת של מי שנתן את המידע.

איתמר: אני אשמח ברשותך לקחת יש לך פה דף עד, יש פה בעצם בדף עד גם את השם הפרטי את שם המשפחה שם ההורים, תאריך לידה, מקום וארץ הלידה, ממש תעודת זהות אבל ככה מפורטת מקצוע.. איפה אותו אדם היה נתון לפני הכיבוש הנאצי איפה לאחר מכן, מקום המוות מצב משפחתי, שמות הילדים.

אלכסנדר: במידה ומילאו את רוב השדות האלו יש תיעוד מאד ביוגרפי מאוד מאוד חשוב, וגם במצטבר זה חשוב לזיכרון האישי של אותו הקורבן, אבל גם במצטבר במאגר הזה אפשר בעצם לשחזר במדיה מסוימת את אותו דור של יהודים שנרצחו בשואה. זה עולם שלם שהושמד ואנחנו יכולים ללמוד הרבה דברים- למשל אפשר לעשות סטטיסטיקות לפי איזה מקצועות נפוצים יותר בין יהודים באזור פולין או באזור גרמניה, אפשר לעשות חקר של אונומסטיקה - של שמות, איזה שמות היו נהוגים בתקופות מסוימות ובארצות מסוימות, יש עושר של מידע שיכול לעזור אח"כ גם למחקרים נוספים. בהתחלה היו כמו שאמרתי תחנות רישום בסוף 56' הגיעו למסקנה שהיענות הקהל לא הייתה לפי הציפיות של המארגנים, ואז החליטו לשלוח צוותים שפשוט עברו מבית לבית, דפקו מדלת לדת וביקשו מהתושבים למלא את אותם דפי עד ולמסור את השמות של הנרצחים. באותם השנים ב-56' מתברר שגם גברת בשם שושנה נובמבר שהייתה גרה בגבעת העלייה איפשהו ליד תל אביב, מילאה טופס דף עד כזה, אז על הדף עד הזה אנחנו יכולים לראות שהיא חתומה "שושנה נובמבר", כתובת ותאריך 22 למרץ 56' והיא רשמה על הדף שם אביה, יעקב שלמוביץ' נולד בלודז' ב-1905 וכתבה שהוא נרצח בקראקוב מתישהו ב-41' והיא רשמה גם את השמות של שני בנים שלו, אחים שלה, בניאק בן 15 וסמק בן 13.

איתמר: אז שושנה נובמבר ממלאת דף עד במטרה להנציח את בני המשפחה שלה שנרצחו בשואה. והמקרה הזה או הסיפור הזה הוא דוגמה אחת מתוך רבות שמבטאות את היקפו הרחב של הפרויקט, אז אלכסנדר ספר בקצרה על הפרויקט, ככה על סדר גודל של כמות התיעוד, דפי העד שנאספו לאורך השנים, קצת על מקורות המידע שלכם

אלכסנדר: עד היום אנחנו הצלחנו לתעד כארבעה מיליון ושמונה מאות אלף שמות של הקורבנות, חלק גדול מהשמות באים מאותו אוסף של דפי עד, יותר משני מיליון ושבע מאות אלף שמות, אבל אנחנו עובדים עם גם עם הרבה מאד מקורות אחרים, מאות מקורות אחרים, ביניהם רישומים מזמן השואה, ממחנות, מגטאות ורשימות גירוש. וגם עם מפעלי הנצחה אחרי השואה וכך הלאה. אנחנו מחפשים גם מקורות חדשים של שמות בארכיונים שונים באירופה, ובמקומות אחרים. יש לנו פרויקט אחד שמתגלגל כבר יותר מעשר שנים בקרב דוברי השפה הרוסית, בארץ בבריה"מ לשעבר, ומקומות אחרים כמו גרמניה או ארה"ב ואנחנו מנסים לדרבן אותם למלא דפי עד, כי המודעות לשואה בבריה"מ כמעט לא הייתה קיימת, השלטונות לא היו מעוניינים להבליט את הסבל של היהודים, וזה האחריות שלנו לדאוג לשמות האלו. עוד פרויקט שאנחנו מנהלים בימים האלו זה שמות ממקורות פחות מוכרים, מצאנו שבספרים בנושאים תורניים מופיעות הקדשות. המו"ל או המחבר מקדיש את הספר לרשימה שלמה של בני משפחה שנרצחו בשואה. לפעמים אפשר לראות דברים כאלו בבתי כנסת יש לוחות זיכרון. אנשים שנתנו תרומות לזכר קורבנות שואה ממשפחותיהן, ולפעמים אפשר לראות את זה בבתי קברות על מצבות. מצבה של מישהו שהלך לעולמו אחרי השואה יש רשומים שם גם שמות של קרוביו שנרצחו בשואה כי המשפחה זקוקה למקום מוחשי לזיכרון. בשנים האחרונות הכל נכנס למאגר ממוחשב שהוא פתוח גם באינטרנט משנת 2004.

איתמר: אז אמרת אינטרנט, ומאז שנות ה-50 צצו טכנולוגיות חדישות ומאגרי מידע עברו לאינטרנט איך זה בעצם השפיע על הפרויקט?

אלכסנדר: אנחנו עברנו הרבה שלבים בשנות ה-80 צילמנו את כל דפי העד למיקרופילם. וזו הייתה מהפכה. מאז אנחנו עברנו למחשוב משנת 92' אנחנו התחלנו למחשב את הנתונים מתוך דפי העד. היום המאגר שלנו נמצא באינטרנט, יש לנו ביד ושם מחלקת מערכות מידע מאד מפותחת, והם עוזרים לנו בכל מה שקשור בעיבוד הנתונים.

איתמר: אז האינטרנט כבר אתנו וטכנולוגיות מערכות מידע מקלות על תהליך איסוף השמות ואני רוצה אלכסנדר שנקפוץ לשנת 2003. כמעט 50 שנה מהרגע בו עצרנו, הרגע שבו שושנה נובמבר ילידת ורשה, ששרדה לבדה מחנות ריכוז והשמדה, בהם אושוויץ, ממלאת את דף העד שלה. וביקור בארץ שלו היא זוכה טורף את כל הקלפים ומחזיר אותה בחזרה אל אותו דף עד שמסרה ליד ושם אי שם בשנות ה-50.

אלכסנדר: נכון. היא אמנם הייתה גרה בארץ, הביקור הוא של חברה שלה מחו"ל, שבאה לפגוש אותה ובאותה הזדמנות היא רצתה לעשות מן סרט קטן על שושנה. ותוך כדי עריכת הסרט החברה הפצירה בה

איתמר: סרט על סיפור החיים שלה

אלכסנדר: נכון. החברה ביקשה ממנה ללכת ביחד ליד ושם, ולראות דברים קשורים לסרט ולסיפור של שושנה. ביד ושם היא התעקשה לבדוק עוד פעם, לבדוק בתוך הרישומים בהיכל השמות אם יש איזשהו זכר לבני המשפחה של שושנה, ממה שאני מבין שושנה התנגדה. היא לא רצתה לחפש כי היא אמרה שהיא כבר עשתה את הכל. ומי שהתעקשה הייתה החברה, כי כנראה שהחברה שמעה פה ושם שאנשים כן מצאו קרובים או מצאו עקבות או פיסות מידע במאגר של יד ושם, ותוך כדי הלחץ הזה נולד החיפוש הזה במאגר:

הקלטה של שושנה "..חיפשנו את המשפחה שלי ולא היתה לי הרבה תקווה... בעלי ז"ל הוא השתדל לחפש למצוא אבל בלי שום תוצאות. ככה שביום שישי שהגעתי ליד ושם, בזכות התיירת שיש לי אז היא בכוח ואומרת 'את חייבת לבוא אולי כן תמצאי' אני לא, אין לי תקווה, לי אין אף אחד ואני יתומה. אז הפקידה ביד ושם אומרת תני לי את הפרטים שלך, אמרתי לה "לא זה לא כדאי כי אף אחד לא נשאר לי. אין לי משפחה" אבל היא התעקשה ונתתי לה את הפרטים והיא אומרת חכי רגע."

אלכסנדר: וכך התברר כשחיפשו את הדף עד על שם יעקב שלמוביץ' אביה של שושנה, וראה פלא מצאו שמישהו אחר מילא דף עד אחר על אותו אב.

הקלטה: "אני אולי איבדתי תקווה, אבל יש הרי נכדים, יש כלות, אז כלתי שהיא יוצאת קיבוץ רמת דוד, התעקשה הביאה לי טפסים תמלא. בכוח אני מילאתי את כל הנתונים. קודם אני חיפשתי לא רק בארץ גם בכל העולם.. כי אני הרבה הייתי בכל מיני מקומות וניסיתי למצוא מישהו מכל המשפחה הגדולה שלי שהייתה לי.."

אלכסנדר: אנחנו צריכים להבין ויש לנו ניסיון עם הניצולים והאחרים שממלאים דפיהם, שזה מאד קשה למלא דף עד, זה פשוט לוותר על התקווה. שמישהו עדיין בחיים. למרות שהם כמעט משוכנעים שאין תקווה כזאת אבל איזה זיק שבאיזשהו מקום יש, או שהנסיבות היו כ"כ טראומטיות והפצע כ"כ קשה שמבחינה רגשית זה מאוד מאוד קשה ברגע שאתה רושם את השם נרצח מהמשפחה אתה בעצם חי מחדש את האובדן.

איתמר: דרך הזיכרון

אלכסנדר: החיפוש הביא דף עד על אותו שלמוביץ' יעקב אביה של שושנה, אבל הדף הזה היה חתום ע"י מישהו בשם בנימין שילון, לשעבר שלומביץ' שמתברר זה אותו ה-בנק אח של שונה, שהיא כתבה עליו ב-56' שהוא נרצח בשואה.

איתמר: הזכרת כאן מקודם את עניין השמות ואני אשמח שתספר למאזינים רגע לפני שנמשיך בסיפור שלנו איזו נקודה שחשוב להתעכב עליה על מורכבות שבפעולות האיתור וההצלבה בין שמותיהם של יהודים.

אלכסנדר: יש הרבה אתגרים, יש השמות והמקומות, הם רשומים ביותר משלושים שפות. אנחנו עובדים עם לפחות שלושה א'-ב' תים- עברי, לטיני, קרילי, יש לנו דפי עד ביוונית, לכל שם ולכל שם מקום יכולים להיות וריאנטים לשמות יש שמות חיבה, אפשר לתת הרבה מאד דוגמאות, יש אלכסנדר יכול להיות אלכס יכול להיות סשה ברוסית יכול להיות סנדר ביידיש ויכול להיות שאנדור בהונגרית, ערים יש בראטיסלבה שקוראים לה 'פרסבורג' בגרמנית ופוז'ני בהונגרית וכך הלאה.. יש אתגרים אחרים גם, בארץ הניצולים והאחרים שהגיעו לארץ עברתו את השמות. נשים לקחו את השמות של בעליהם, זה מקשה מאד כשאנחנו מנסים לעזור לאנשים למצוא בני משפחה כי לא תמיד אנחנו יודעים את כל השינויים האלו, אבל יש גם מידה של בילוש בעבודה ומנסים להתגבר גם על זה.

איתמר: אז איך באמת מתגברים?

אלכסנדר: יש לנו צוות של עובדים בהיכל השמות שהם ביחד שולטים על יותר מ-15 שפות, הרוב למדו בלשנות והיסטוריה וגיאוגרפיה, יש לנו מומחים לשמות, למקומות וכך הלאה.. אז יש צוות שלם של מומחים שיודעים לעשות את זה. בשנים האחרונות אנחנו גם נצבים מול אתגר מסוים של מה שנקרא של ההצלבות של המאטצ'ינג של המידע, ואנחנו מנסים להגיע למצב שהמערכת יכולה להצליב ולמצוא את ההקבלות האלו, כדי להגיע למצב שאם שמו של קורבן שואה אחד מופיע בכמה מקורות אנחנו נוכל לקשר את כל המקורות האלו יחד ולבנות סיפור אחד.

איתמר: אז הנה קצה חוט אחד וקצה חוט שני מתלכדים לכדי סיפור שנרקם באמצעות הצלבת דפי העד של שושנה נובמבר ובנימין שילון. מה קורה כשמתעוררת ההבנה שאולי בן משפחה שרד את השואה?

אלכסנדר: או הו..אז

איתמר: שושנה כבר בשנת 2003  באיזור הגיל השלישי..

אלכסנדר: נכון היא נולדה כנראה ב-1934'

איתמר: מה קורה בשלב הזה בגיל הזה?

אלכסנדר: ממה שאני הבנתי אז, נולדה תקווה, אבל גם דף העד השני הוא מולא ב-99' אז זאת אומרת שזה לא היה באותו רגע

איתמר: כלומר בני אח של שושנה, מילא את דף העד שלו בשנת 99'

אלכסנדר: ואז מה שקרה שבעצם על דף העד הזה רשום מספר הטלפון והם פשוט הסתערו על הטלפון ונוצר קשר, והתברר שבני עדיין בחיים.

איתמר: אתה יכול לספר לי קצת על המפגש ביניהם?

אלכסנדר: אני זוכר שמי שמצא את הצירוף הזה, הייתה עובדת שלנו בשם אוקסנה קורול, ואח"כ באו ליד ושם שני האחים והיה מפגש מאד נרגש.

הקלטה של בנימין שילון "..הכי פשוט במילים זה להגיד שקרה נס חנוכה, שגם היא וגם אני אנחנו לא דתיים. אז זה נס. פשוט נס. אני הבנתי לפי שאני שוחחתי עם הנכד, עם ניר, שזה סיפור נכון, כי היא תכף הזכירה לי ואת האח הקטן, ואת אבא שלנו וגם אמא הייתה לנו משותפת ..היא לא זוכרת אותה בכלל.. כן ואת אבא שאת זוכרת מעט, ובכל זאת מצאתי אצלה תמונות של אבא שזה גם דבר נדיר.. אני לא הייתי מאמין שזה קרה..וזה באמת אבא שלי ואני זוכר הרי אני יותר מבוגר ממנה.."

שושנה: " את יודעת מה זה למצוא אח? אח?.. אני לא יתומה!"

בנימין: "...היא רצתה לתת לי נשיקה. לחבק אותי. ואני התביישתי. הייתי אני כבר זה  שנה37 הייתי בין 11 בערך. בושה של ילד. כל שנה ביום שואה אני תמיד סגרתי עיניים וראיתי אותה, ראיתי איך שהיא רצתה לתת לי נשיקה ואני לא נותן לה. טוב שזה קרה מאוחר אבל זה קרה. קשה להאמין שהייתה לי איזה אמונה אבל היו לי... בעצם לא היו לי תקוות מפני שזה המון שנים ולא רק זה.. זה סיפור שהתחיל לפני בוא נאמר יותר מ-70 שנה, מכל ציני סיבות בתקופה מסוימת זה משבר כלכלי, נפילה של המשפחה מבחינת הנכסים, היא נולדה הייתה תינוקת אני זוכר כי אני כבר מבוגר ממנה ב-4 שנים בערך, אז  אפשר להגיד שאנחנו לא היינו ביחד יותר מ-70 וכמה שנים"

איתמר: קשה באמת להישאר אדיש לסיפור כזה, ההתרגשות ניכרת בקולות של שניהם, כששושנה מכריזה בשמחה "אני לא יתומה" ובני מתאר את הפגישה ביניהם כנס זה הסיפור הזה, המפגש הזה, אתה יודע אם אנחנו מדברים במונחים של זמן ומרחק, בני ושושנה התפצלו בשנות ה-30 עקב נסיבות משפחתיות קשות, כמו שציין בני בעדות, ועד לרגע המפגש חולפות כ-70 שנים, ושניהם שורדים כנגד כל הסיכויים. נספר למאזינים שהדרכים של השניים כמעט והצטלבו גם בסוף המלחמה. שושנה ניצלה בזכות קשישה שדחפה אותה אל מחוץ לתור הילדים בדרך לתאי הגזים באושוויץ ובני מצא מקלט בבריה"מ ומאז 1943 הוא לחם בגרמנים, בשורות של הצבא האדום, כאשר בראשית 1945 היה לאחד מהמשחררים של המחנה. בערך אז, שלחו גם הנאצים את שושנה למחנה הריכוז רוונסבריק עד שלבסוף שוחררה במאי 1945.

אלכסנדר: והסיפור גם פורסם בחדשות בטלוויזיה, זה היה רגע מאד יוצא דופן ששני אחים מוצאים אחד את השני, בחיים והם עדיין יכולים להתחבר והמשפחות שלהם גם, כי לכל אחד יש ילדים ונכדים.

איתמר: ככה אנחנו מבינים שהנצחת שמותיהם של קורבנות השואה בדפי עד משרתת בעצם שתי מטרות במקביל: אפשר להגיד שהראשונה זה שהיא באמת מעניקה נחמה ותחושה של ככה סגירת מעגל המשפחות ששכלו את יקיריהם, ושנית זה שהיא משאירה בעצם מידע ביוגרפי חשוב שכולל שם וכתובת, ליצירת קשר אעם היצולים שזה בעצם המקרה שלנו של שושנה נובמבר ובני שילון.

אלכסנדר: נכון, המטרה העיקרית של הפרויקט שלנו היא לתעד ולהנציח את שמות היהודים שנרצחו בשואה. אבל גם להשאיר פתח לבני משפחה קרובים ואחרים למצוא מידע על יקיריהם ולפעמים אפילו מידע על אנשים שעדיין בחיים. איחוד אחים זה מאד נדיר, אבל בני משפחה מדרגות אחרות, בני דודים או לפעמים חברים ושכנים.

איתמר: ומה קורה היום? אנחנו ב2020 עדיין יש ניצולים שממלאים דפי עד?

אלכסנדר: כן אבל לא רק ניצולים. אנחנו מקבלים דפי עד מניצולים וגם ממי שאנחנו קוראים לו "בני הדור" היו בארץ או בארה"ב בני משפחה שהיו מחוץ לאירופה בזמן השואה אבל גם הם איבדו את רוב יקיריהם, והם יכולים למלא דפי עד לזכרם, ושנה שעברה, 2019 אנחנו קיבלנו כ-18 אלף דפי עד חדשים, שזה אומר 1500 בחודש.

איתמר: שזה לא טריוויאלי בכלל, כמה ? 80 שנה אחרי מלח"ע ה2?

אלכסנדר: נכון.. היו לנו "פיקים" שמקבלים 40-50  אלף לשנה עכשיו זה התמעט, אבל עדיין יש אנשים שממלאים דפי עד ואנחנו מתפעלים יום יום כשאפילו ניצולים בני 90 שבזמנו לא מילאו דפי עד הם סוף סוף משתכנעים והם עושים את מעשה הזיכרון הזה, שהוא לא פשוט בכלל בשבילם.

איתמר: וככה לקראת סיום אלכסנדר, פנינו לעתיד אז מה הם היעדים של פרויקט איסוף השמות כיום?

אלכסנדר: אנחנו מנסים להתקרב כמה שיותר לתיעוד כל קורבנות השואה. אנחנו לא בטוחים ואנחנו חושבים שלעולם לא נגיע לכל 6 מיליון השמות בגלל שפשוט אין מקורות והרבה מאד יהודים נרצחו במקומות שאף אחד לא חזר ומשפחות שלמות נעלמו ואין אף אחד שימלא דף עד. אבל אנחנו משוכנעים שאנחנו נוכל לעבור את המספר של 5 מיליון ועובדים בכל הכוחות שלנו כדי להגיע לעוד שם ולעוד שם ולעוד שם כי בשבילנו, כל שם שנרשם, כל שם שאנחנו זוכרים הוא עוד ניצחון אחד נגד הניסיון של הנאצים לא רק להרוג את היהודים אלא להשמיד את הזיכרון שלנו.

איתמר: ד"ר אלכסנדר אברהם מנהל היכל השמות ביד ושם תודה רבה לך.