"להיות אישה באושוויץ" – מתוך 'עושים זיכרון' : הפודקאסט של יד ושם.

להיות אישה באושוויץ - תמלול הפרק:

"אימות שונות גיהנום זהה" ככה מתארת מירנה גולדנברג חוקרת שואה יהודיה אמריקאית את האופן שבו חוו נשים את השואה לעומת גברים. הדרך אל המוות בשואה היתה זהה עבור גברים ונשים מנקודת המבט של גרמניה הנאצית, כשהסוף שלהם הוא חד וברור- השמדה. בפועל ועל סמך עדויות רבות של ניצולות שואה אנחנו מבינים שהתמונה היתה קצת יותר מורכבת מזה. המסלול שעברו נשים וגברים בדרך למותם היה שונה במהות: עוד משלב הסלקציה והפרידה מהילדים, דרך התמודדות עם הלם קשה ותנאי היגיינה ירודים שהובילו להפסקת המחזור החודשי לצד לידות בסתר, ועד לאובדן כמעט מוחלט של הזהות הנשית והעצמית כאחד. גם לאחר המלחמה רוב המחקרים בתחום מתעלמים מהסממן המגדרי בחוויה של נשים את השואה וגם במקרים שכבר יש התייחסות אליהן, הן מוזכרות בגלל יהדותן. הפעם ב'עושים זיכרון': נשים באושוויץ. נצלול אל אותה אמרה של מירנה גולדנברג כדי להבין לעומק למה היא באמת התכוונה כשאמרה "אימות שונות גיהנום זהה".

אני איתמר סויסה, 'עושים זיכרון' הפודקאסט של 'יד ושם', מתחילים.

אז שלום ד"ר נעמה שי"ק מ'יד ושם' 

נעמה: שלום איתמר

איתמר: נעמה את מתמחה בחקר נשים בשואה והפעם אנחנו עם סיפורן של הנשים באושוויץ. איך בכלל אפשר להבין את מה שחוו והרגישו נשים בשואה?

נעמה: אנחנו יכולים לדבר בעצם על שלושה דברים שמרכיבים, הייתי אומרת, או קשורים להתנסות בין גברים ונשים. זה האידיאולוגיה הנאצית, זה הפיזיולוגיה הנשית וזה מה שאנחנו מכנים מגדר. 

איתמר: אז כדי להבין טוב יותר את החוויה הנשית, שזה המקרה שלנו, בהתמודדות עם החיים במחנה בואי נצלול פנימה אל שלושת הקריטריונים האלה שאת מזכירה כאן ונתחיל מהאידיאולוגיה הנאצית.

נעמה: במסגרת האידיאולוגיה הנאצית נשים יהודיות נתפסות בעיקר אלה שהן בין הגילאים 16 ל-40, כאמהות הדור הבא. לתפיסתם אם חס וחלילה, במרכאות כמובן, הן ישרדו הן יכולות להיות אמהות הדור היהודי הבא, ולכן אנחנו גם רואים שיותר נשים מגברים נרצחות באושוויץ למשל. הדבר השני הוא סקסיזם שבעצם מגולם בתוך האידאולוגיה הנאצית שרואה בנשים כוח עבודה טוב פחות, חזק פחות, יעיל פחות מגברים ולכן אנחנו גם רואים שפחות נשים נבחרות לעבודה בסלקציות במחנות ויותר נשלחות לתאי הגזים מאשר גברים מה שכמובן מהווה שינוי מהותי עבור החיים שלהם בכלל ובעצם העובדה שהן נשלחות יותר למוות מאשר גברים.  ולא רק זה, נשים בעצם עם ההגעה למחנה לאושוויץ הגרמנים מפרידים טור אחד של גברים ונערים עד גיל 16 וטור אחד של נשים וילדים. עד 1943 הגרמנים שולחים את הנשים אותן אמהות בין הגילאים, שוב בגדול, בין 22-25 ל- 40 באופן אוטומטי יחד עם הילדים שלהן לתאי הגזים מתוך התפיסה כמו שאמרתי שהן אמהות הדור הבא ושהן כוח עבודה פחות חשוב. באמצע 43' ולאור התבוסות המתמשכות בעצם של גרמניה בחזיתות שונות, הגרמנים עושים סוג של מבחינתם הייתי קוראת לזה פשרה אידיאולוגית ובעצם מפרידים פעמים רבות בכוח בין האמהות לילדים שלהן. בעצם מתחילים להתייחס לנשים כאל מי שיכולות גם הן להיות כח עבודה במחנה ולהיכנס ולעבוד. ואז אנחנו מוצאים במאות עדויות וספרי זכרונות את התיאורים המאוד מאוד קשים, כמובן, של אמהות שמופרדות בכח מהילדים שלהן.

איתמר: לאותן נשים יש איזו שהיא בחירה בין אם ללכת אחרי... נגיד הגרמנים מפנים אותם לכיוון אחד והילדים נשלחים למקום אחר, יש פה איזה שהוא דיסוננס פנימי שהאם חווה. מצד אחד נטישה של הילד מצד שני היא יודעת שאם היא תמרה את הוראות הגרמנים היא כנראה תהרג במקום.

נעמה: זאת שאלה מאוד חשובה ואני חושבת שגם כדאי להגיד עליה שאנחנו עוסקים בנושא השואה וכשאנחנו עוסקים בדיוק בדילמות ובמה שמכונה במחקר "בחירות נטולות בחירה" אנחנו חייבים לבוא לנושא הזה בענווה מאוד גדולה. המשתמע ממנה הוא גם אי שיפוטיות. אנחנו לא יכולים להבין את זה כמובן עד הסוף בטח לא במהות הייתי אומרת של הנפש ושל הגוף. אנחנו צריכים לא לשפוט פה קודם כל.

איתמר: לצאת מנקודת הנחה שלא משנה במה היא תבחר היא תשלם מחיר.

נעמה: לחלוטין. אני חושבת במובנים רבים זאת מהות כמעט של טראומה, ששאלת הבחירה פה היא מאוד מורכבת. קודם כל אחת הנשים שמתארת את הפרידה הזאת היא אסתר גולדשטיין. אסתר גולדשטיין העידה במשפט אייכמן. לקראת העדות שלה במשפט אייכמן, לשכה 06 של המשטרה חוקרת אותה לקראת התצהיר, על מנת להכיר את הסיפור שלה ואז הם גם בעצם מתוודעים לסיפור של אחותה פירי. אסתר מגיעה לאושוויץ מקרפטו-רותניה, מבחינתו זה הונגריה ביוני 1944. היא מגיעה עם כל משפחתה שזה אחים ואחיות והורים. היא ו-4 אחיותיה עומדות בסלקציה בחמישיה, ככה עמדו בחלק גדול מהמקרים בסלקציה, מול רופא הס"ס שמבצע את הסלקציה. זה כמעט תמיד רופא ס"ס שמבצע את הסלקציה מתוך הנחה שרופא ידע להבחין או לקבוע כהרף עין מי כשיר לעבודה ומי לא. 

מתוך עדותה של אסתר גולדשטיין במשפט אייכמן:

ש. מי נתן את הפקודות? 

ת. איש ס״ס. 

ש. הנשים הופרדו מהגברים? 

ת. כן. 

ש. הנשים והילדים עמדו יחד? 

ת. כן. 

ש. אחותך החזיקה את בתה שהיתה תינוקת ואת הבן שלה שהיה בן חמש? 

ת. כן. ש. איש ס״ס ניגש אליה ושאל את אחותך... 

ת. אימי עמדה על ידנו. הוא שאל אם זאת אימהּ, היא אמרה׃ כן. הוא אמר לה׃ תמסרי את הילדים לאימך. היא אמרה׃ לא, הם שלי, אני לא אמסור אותם. היה ויכוח. אחר כך הוא קרא לאסיר בבגדי אסירים שיתרגם לה אולי ביידיש, אולי היא תבין יותר טוב. הוא אמר לה׃ אם את רוצה לחיות, תני את הילדים שלך לאימך. היא אמרה׃ לא, הם שלי, אני לא אמסור אותם. אז בא איש הס״ס, לקח את הילדה הקטנה ומסר לאימי, ואת הבן לקח בכוח. 

ש. והם אינם עוד בחיים? 

ת. לא.

 ש. וגם אימך לא? 

ת. לא

יחד עם אסתר עומדת אחותה פירי שיש לה שני ילדים קטנים. יש לה ילדה אחת שהיא ממש תינוקת קוראים לה דינה היא בת שלושה עשר חודשים, זה שנה וחודש, וילד בשם אלי שהוא בן חמש. אסתר גולדשטיין מתארת את התיאורים האלה שהם גם תמיד כל כך נוגעים ללב, האנושיות הזאת כי היא מתארת איך אלי עומד, הוא ילד בן חמש שבעצם מחזיק בחצאית של אמא שלו, של פירי, ואתה יודע מין מחזיק חזק כזה ולא רוצה לעזוב. והם מגיעים לרופא ס"ס והרופא ס"ס אומר לה תני את הילדים לאמא שלך. שזה הייתי אומרת כמעט... זה נורא להגיד את זה אבל זה... קלאסי... אבל כמובן קשה להגיד בהקשר הזה אבל זה משהו שחוזר על עצמו, "תנו את הילדים לזקנים" "תנו את הילדים לסבתא שלך לאמא שלך". שוב אנחנו כמובן מדברים פה על אותן בחירות נטולות בחירה, כן? אותו רופא ס"ס אומר לה תני את הילדים לאמא שלך והיא אומרת לו ממש במילים האלה אני לא אתן הם שלי. כשמדווחים על העדות של אסתר גולדשטיין במשפט אייכמן בעיתונים, זה מרתק לראות איך באופן כל כך מוקדם הם מדברים דווקא על תפיסה,הייתי אומרת, מאוד מתקדמת של גבורה כי הם אומרים הנה והיא... עומדת שם פירי והיא מתווכחת עם אותו איש ס"ס היא אומרת: "לא הם שלי אני לא אמסור אותם" ואז אותו איש ס"ס אומר לאסיר שעומד לידו, הוא אומר לו: "תגיד לה את זה ביידיש אולי ביידיש היא תבין יותר טוב" הוא אומר לה את זה ביידיש והיא ממשיכה ואומרת: "לא הם שלי אני לא אמסור אותם". אתה יודע, כשאנחנו מדברים על גבורה, היא עומדת בלב בירקנאו אנחנו ב-1944, מוקפת בס"ס חמושים, בכלבים, היא בעצם סוג של נאבקת איתו והיא אומרת: "לא הם שלי אני לא אמסור אותם". בסופו של דבר הם לוקחים את הילדים ממנה בכח. הן נכנסות למחנה אסירות ואסתר גולדשטיין מעידה ומספרת, שבעצם אנחנו מדברים על טראומה שהיא כל כך קשה, אנחנו לא תמיד מתעכבים עליה. אנחנו מכאן לפעמים היינו עוברים לשאלה ואיך עכשיו הם חיו חיי יום יום במחנה. מה שיש לי לומר לך בהקשר הזה שבעצם כמו שאסתר מעידה שלושת האחיות מה שהן עושות במשך תקופה ארוכה של מאסרן באושוויץ זה לנסות למנוע מפירי להתאבד. היא כל הזמן מנסה בעצם ללכת לגדרות התיל המחושמלים ולהתאבד היא לא רוצה לחיות בלי הילדים שלה. היא בסופו של דבר שורדת, כן. השאלה שעולה פה היא כמובן תמיד המורכבות הזאת. זה לא שהיא בחרה ,זה לא שהיתה לה אפשרות בחירה אנחנו מדברים על מוות מאוד טרגי של ילדים, מאוד אלים של ילדים. והשאלה שתמיד נשארת פתוחה אני חושבת היא איך את ממשיכה לחיות אחר כך. אנחנו מדברים כמובן על לא מעט נשים שעוברות את הטראומה הנוראית הזאת.

איתמר: אז הנאצים תופסים את הנשים היהודיות כאמהות הדור הבא, וזה נעמה מוביל אותי למרכיב השני שציינת: הפיזיולוגיה הנשית. איזה השלכות היו לשגרת החיים במחנה על היבטים פיזיולוגיים של נשים?

נעמה: פיזיולוגיה נשית, אנחנו בעצם מדברים פה על מחזור חודשי, אנחנו מדברים על מערכת הרבייה, זאת אומרת על העובדה שנשים הן אלה שנכנסות להריון. כשאנחנו מדברים למשל על מחזור חודשי אחד הנושאים שבאמת לא מדברים עליהם. הרי רוב האנשים שעוברים את הסלקציה הם גברים ונשים בין הגילאים 16 ל-35 ו-40 אם אנחנו מדברים על נשים, זה כמובן נערות ונשים זה כמובן נשים בגיל הפריון שיש להם מחזור חודשי. לרוב הנשים המחזור החודשי נפסק משהו כמו תוך שבועיים מיום הכניסה למחנה. זה שילוב של התנאים במחנה, הרעב ושל ההלם גם להלם יש פה משמעות. זה מעניין לראות שמאות אם לא אלפי ניצולות, אתה יכול לקרוא, יש איזה שהיא מחשבה אצל ניצולות שהגרמנים הכניסו ברום לתוך האוכל שלהם על מנת שהמחזור החודשי שלהם יפסיק ועל מנת שכמו שהן אומרות יעלם להם מה שהן מכנות נגיד יצר המין. הגרמנים כמובן לא עושים את זה אין צורך לעשות את זה. זאת שאלה מעניינת אני חושבת למה מתפתחת התפיסה הזאת בעצם אצל ניצולות שהגרמנים עושים את זה אני חושבת שבמובן מסוים מאחר שאבדן המחזור מתקבל באופן מאוד דואלי, במובן מסוים יש כאן אולי איזה שהיא הנחה שאם הכניסו לנו משהו למזון והמחזור נפסק, הוא יחזור אם נשרוד באופן מהר כי לא נאכל יותר את המזון הזה. יכול להיות שזה בא מכאן. היחס לאובדן המחזור הוא דואלי. מצד אחד יש הקלה מאוד גדולה כי אין שום אפשרות אין היגיינה במחנה. אחד החוקרים מכנה את חיי היום יום במחנה שעל מנת איכשהו אפשר לקרוא לזה להתרגל או לעבור אותם או לעשות אותם אדם צריך להתרגל או להשלים או להפנים את העובדה שאלה חיים ללא נייר טואלט. זה דבר שנשמע לנו כל כך קטן נכון?! אין נייר טואלט, אין מקלחות, אין מים. המים במחנה אסורים לשתיה. תנאי ההיגיינה הם בלתי אפשריים. אני אהיה אנדרסטייטמנט של זה, אז אין כמובן שום אפשרות להתמודד עם מחזור חודשי. לא רק זה אלא שהגרמנים, נשים שקיבלו מחזור חודשי לא פעם גם הס"ס הגברים וגם הס"ס, סוג של ס"ס, הנשים הכו נשים שהיו במחזור למוות. אז מצד אחד יש הקלה מצד שני הן מדברות על זה בינן לבין עצמן יש חשש נורא נורא גדול שאם הן תשרודנה הן לא תוכלנה להביא אחרי השואה ילדים לעולם. זה חשש מאוד גדול.

איתמר: מה עלה בגורלן של נשים בהריון?

נעמה: עד 1943 הגרמנים באושוויץ רוצחים נשים בהריון יהודיות ולא יהודיות כאחד. שאנחנו מדברים על לא יהודיות זה צועניות, אסירות פוליטיות פולניות, אסירות גרמניות ולא יהודיות אחרות. מאמצע 43' הגרמנים מפסיקים להרוג, לרצוח נשים לא יהודיות בהריון ובהמשך מ-44' הם גם לא רוצחים את הילדים שלהם שנולדים. חלק גדול מהילדים מתים כמובן בסופו של דבר מהתנאים במחנה. נשים יהודיות בהריון מאחר שהן אמהות הדור הבא,כמו שאמרתי, והילדים הם ילדים יהודים, שהם שוב מבחינת הגרמנים אמורים לא לחיות, נרצחות עם הכניסה למחנה מהקמת המחנה ועד שחרורו. אנחנו יודעים על מאות רבות, ככל הנראה היו יותר, אבל או שהן לא שרדו או שהן לא סיפרו את הסיפור שלהן אף פעם, של נשים יהודיות בהריון שעוברות את הסלקציה ונכנסות למחנה כאסירות . קודם כל נשאלת השאלה כמובן איך הן עוברות את הסלקציה? הן עוברות את הסלקציה בשני אופנים הייתי אומרת. הן בשני המקרים כמובן בחודשי ההריון המוקדמים, זאת אומרת שההריון לא ניכר. אחד הן מניחות שגם אם זה מחנה עבודה, הייתי אומרת מתוך אינטואיציה או מתוך איזה שהיא מחשבה וגם מתוך ההבנה שבמהלך הסלקציה מהר מאוד בעצם נוצרות שתי קבוצות או שני טורים. טור אחד הגדול ביותר או עם מספר האנשים הרב ביותר של גברים ונשים מעל גיל 50- 55, של ילדים מתחת לגיל 16, של חולים ושל נכים והקבוצה, הטור הקטן יותר שנוצר במקום אחר הוא של נשים וגברים צעירים בין הגילאים 16 ל-35. זאת אומרת שהמוח מבין שגם אם זה מחנה עבודה עדיף להימנות עם הקבוצה הצעירה והבריאה. והן מניחות שלהכריז שאת בהריון זה לא רעיון כל כך מוצלח. קבוצה שניה של נשים לא מודעות לזה שהן בהריון. הריון בסופו של דבר כמובן מתגלה זה באמת נורא. זה גורלה של אישה יהודיה בהריון באושוויץ בירקנאו הוא הייתי אומרת רע או רע יותר. הספקטרום פה הוא מאוד צר. הרע- ההריון מתגלה ואז רוצחים אותה כשהיא עדיין בהריון או אחרי הלידה אותה ואת התינוק שנולד. הרע יותר יהיה שלא פעם, אם אפשר לקרוא לזה ככה, הגרמנים רוצחים את האם ואת הילד אחרי שהם מבצעים באם ובילד מה שמכונה ע"י הגרמנים כניסויים רפואיים או התעללויות אחרות בלי ניסויים רפואיים. אחד המקרים הוא של רות אליעז. רות מגיעה למחנה מאוסטראווה בצ'כוסלובקיה. היא מגורשת יחד עם הוריה ואחותה לגטו טרזינשטט, מטרזינשטט היא מגורשת לאושוויץ- בירקנאו. היא בהריון. היא באיזה שהוא שלב נשלחת לעבודה בהמבורג ואז מוחזרת לבירקנאו. היא לא מוצאת מי שיבצע בה הפלה.

מתוך עדותה של רות אליעז:

"הוא עשה שמה כל בוקר ביקור חולים שלו בתוך הבלוק הזה היו הניסיונות שלו ואנחנו לא ידענו לאן אנחנו הגענו. והוא מופיע איש אלגנטי, איש יפה תואר עם כפפות לבנות, עם חיוך שלו כן, שאף פעם לא היית יכולה לחשוב שמה שבכלל נעשה במוח שלו. הוא אומר לנו תלכו ללדת אח"כ תראו."

מנגלה הוא רופא ס"ס גרמני משרת באושוויץ ממאי 1943. הוא היה רופא קודם כל בוואפן ס"ס, הס"ס המזוין, הס"ס החמוש בחזית המזרחית. הוא נפצע, הוא מגורש לאושוויץ. אתה יודע פעמים רבות אנחנו רוצים לחשוב או להניח שלהשכלה ובטח יש להשכלה גבוהה אבחנה בין טוב ורע, היא יוצרת איזה שהוא חייץ. דבר נוסף שקורס עם השואה זה גם המחשבה הזו. למנגלה יש שני תארי דוקטור, יש לו תואר דוקטור MD של רופא, ויש לו Phd בגנטיקה. מנגלה מבצע ניסויים אכזריים, נפשעים אין מילה אחרת. באושוויץ הוא מבצע בעיקר ניסויים רפואיים בנמוכי קומה, באנשים שיש להם עין אחת כחולה ועין אחת ירוקה, סוג של שינויים גנטיים, בתאומים וגם בנשים בהריון. 

המשך מתוך עדותה של רות אליעז:

"הייתי חמישה או שישה ימים רביעי באוגוסט והיה התחילו לי כאבים. כאבי לידה. הביאו אסירה שהיא היתה מיילדת פולניה היא לקחה את השמיכה שלי שקיבלתי, שמה אותה על המבנה הספסלי, התנור הזה ועזרה לי בלידה. מים חמים לא היו, חתיכת צמר גפן, חיטוי, מגבת, סבון, חיטוי כלום לא. הידיים שלה בלי כפפות והיו לה מספריים ללא חיטוי. זאת היתה ילדה שיצאה מגופי, חתכה את חוט הטבור ואז לקחה את הילדה ותחת מים חמים רחצה את הדם. ואותי כמו שהייתי מלוכלכת אחרי שהפלצנטה יצאה, לקחה את השמיכה המלוכלכת שלי שמה על הדרגש, הילדה על ידי וזהו."

אותו מנגלה יודע שרות ילדה בצריף. אחרי שהיא יולדת, אנחנו מדברים גם על גבורות קטנות או על התנגדויות כאילו קטנות כי תמיד לעינינו יש את מרד גטו וורשה והתנגדות מזוינת. אבל רות יולדת, מישהי מהבלוק, חברה שלה גונבת תחת סיכון חיים כותונת לילה. את כותנת הלילה הן חותכות הנשים בבלוק והופכות אותה למעין... גם למעין חיתולים וגם למעין פדים כאלה קטנים. מנגלה שומע שהיתה לידה בבלוק והוא מחליט לבצע את מה שהוא מכנה ניסוי רפואי. בעצם באמצעים אלימים מונע מרות להניק. יש רופאה יהודיה במחנה שלא מכירה את רות בכלל, קוראים לה ד""ר מצה שטיינברג שהיא שומעת על המקרה. מדהים כל פעם מחדש, אני חושבת, לראות את זה, מסכנת את חייה באופן מובהק. מצליחה להשיג זריקה של מורפיום מביאה את המורפים לרות ובעצם הם גואלים את התינוקת מייסוריה ומצליחים גם להציל את החיים של רות. שאלת החיים של רות כמובן באותו שלב פחות מעסיקים את רות עצמה והטראומה... אבל רות שורדת, עלתה אח"כ לישראל נישאה מחדש לקורט, התיישבה במושב בית יצחק ונולדו לה שני בנים. היא בנתה מחדש את החיים שלה באופן מרגש מאוד. היא היתה גם אח"כ נגנית אקורדיון. היא היתה אדם שהביא עימו או ניסה להביא איתו המון שמחה, היתה לה איזו גדלות נפש מאוד גדולה. ואני זוכרת כשהיינו שואלים אותה גם לפעמים, כשהיו שואלים אותה: "כמה ילדים יש לך?" היא היתה אומרת לפעמים: "שלושה- שני בנים חיים ובת אחת מתה". הכוחות נפש שלה והאופן בו היא בחרה בחיים היה מדהים. 

איתמר: מלבד הריון ומחזור, נשים כמו רות התמודדו עם אתגרים נוספים שנעוצים, כמו שהזכרת בהתחלה, במגדר שלהן, שזה בעצם המרכיב השלישי והאחרון שאנחנו מדברים עליו בהבדלים שבהתנסות בין נשים לגברים בשואה בכלל ובאושוויץ בפרט. אני מדבר על מראה חיצוני, דימוי גוף, שיער, היגיינה. 

נעמה: כשאנחנו מדברים על מגדר זה משהו בעצם מאוד רחב. במובנים רבים אנחנו מדברים על הבדלים, הייתי אומרת תרבותיים, חברתיים הקשורים לדרך בה נשים חיות את החיים שלהן, חוות את החיים שלהן וגם מספרות על החיים שלהן, וכמובן בדרך בה מתייחסים אליהן. אם אנחנו מדברים על השואה אפשר למשל לתת 2 דוגמאות, שלמשל דוגמא אחת זה היחס לשיער, לגילוח השיער, כמעט דוגמא מגדרית מובהקת. שאנחנו מדברים על גברים ונשים שעוברים את הסלקציה ונכנסים למחנה כאסירים, הן הגברים ןהן הנשים עוברים את מה שמכונה בגרמנית סאונה. סאונה בגרמנית היא מקלחת, בדיוק אותן מאחת מילים שהן מאוד כאילו ניטרליות, שאחרי השואה הן כבר הופכות הרבה פחות ניטרליות כמו סלקציה, הרי סלקציה היא בחירה היא בעצם מילה... סאונה היא מקלחת, שאנחנו מדברים על סאונה בהקשר של המחנות זה המקום בעצם בו נעשה או מושלם או מתקדם תהליך הדה הומזניציה שעוברים המגיעים למחנה, שזה גילוח של שיער הראש והגוף, חיטוי, מתן בגדי אסיר ובמקרים של אושוויץ בירקנאו ומחנות הבת גם קעקוע מספר בגוף האדם, בד"כ בחלק הפנימי של הזרוע השמאלית. בסאונה מגלחים לנשים ולגברים את הראש עד קרחת ואח"כ מגלחים גם את שיער הגוף ואח"כ במחנה, בערך כל חודשיים כשהשיער מגיע לאורך של כ-2 ס"מ, מגלחים אותם שוב. כשאנחנו קוראים עדויות או מקשיבים לניצולים אנחנו רואים הבדל מובהק בין גברים ונשים שיוצאים מהסאונה ומדברים על היחס שלהם לשיער. למשל גברים יתייחסו לזה ויגידו זה היה שוק, כמובן, אחרי שיצאנו מהסאונה הרגשנו שאנחנו כבר לא בני אדם. הם לא יגידו לך אנחנו כבר לא גברים, הם יגידו לך אנחנו כבר לא בני אדם. וכשהם ימשיכו להתייחס לחיים שלהם במחנה אח"כ הם יגידו שבעצם זאת היתה גם הקלה מאוד גדולה כי במחנה יש כינים ואי אפשר לטפל בהיגיינה, ופירושם של כינים הוא מוות ובמובנים מסוימים להיות קירח זה סוג של כמעט הקלה. נשים יגידו לך באופן כמעט חד משמעי כשהן יוצאות מהסאונה הרגשנו שאנחנו לא נשים, הרגשנו שזאת פגיעה מהותית במה שמאפיין אותנו כנשים, בתחושה שלנו כנשים. זה משהו שהמשיך, הקרחת הזאת, להעיק עלינו, להשפיל אותנו במשך כל תקופת המאסר. אלה ששרדו מדברות גם, אלה שכתבו והעידו מדברות על זה, רבות מהן גם מספרות שאחרי השואה הן גם לא הסתפרו הן מיעטו כמה שהן יכולות להסתפר ובעצם המשיכו להיות עם שיער ארוך. הבדל מגדרי אחר מעניין, יכול להיות, עשו מחקר מרתק על הבדלים בין סיוטי לילה של גברים ניצולי מחנות ושל נשים ניצולות מחנות ומצאו שאצל גברים למשל, באופן ניכר הרבה יותר, חוזר סיוט הלילה. שמדברים על פוסט טראומה, מדברים על סיוטים שחוזרים, חוזר אצל גברים הסיוט הזה של הרעב. פרימו לוי מתאר את זה, נורא יפה אם אפשר להגיד, בספר שלו ב"הזהו אדם" הוא מדבר על סיוטים בסוג של אתה רואה מולך למשל שולחן עמוס אוכל, אתה גווע ברעב ואתה מתקרב לשולחן ואז תמיד קורה משהו בסוף שבגללו אתה לא מקבל את האוכל. או שהשולחן קורס או שמגיע פתאום מישהו ולוקח את כל הצלחות ומפנה את השולחן. אצל נשים אנחנו מוצאים שהסיוט החוזר הוא העדר תנאי היגיינה בסיסית, למשל הסיוט הזה שהן נאלצות או יאלצו להשתמש בבית שימוש מלוכלך, סיוטים חוזרים שהן לא יכולות להתרחץ, שהן לא יכולות לדאוג להיגיינה של עצמן. הסיוט הזה, התחושה שחוזרת של הגועל מהעצמי, הגועל מהגוף של עצמך וחוסר היכולת שלך לעשות עם זה משהו זה סיוט שהוא חוזר אצל נשים. ויש פה כמובן כמו שאמרנו הבדל מגדרי מובהק בצד אחד בין הרעב ובין ההיגיינה.

איתמר: אם ננסה לסכם נעמה דיברנו על שלושה מרכיבים שמבחינים בעצם בין ההתנסות של נשים לבין ההתנסות של גברים באופן שבו הם התמודדו עם החיים בשואה ובאושוויץ. אז אמרנו שלאידיאולוגיה הנאצית היה תפקיד מכריע בשלב הסלקציה ובקביעת גורל חייהן של נשים רבות בין אם שנשלחו לעבודה או לתאי הגזים, דיברנו גם על הפיזיולוגיה הנשית, על המחזור הנשי, על ההריון ועל איך שגם הם טומנים בחובם דילמות מוסריות והרות גורל עבור הנשים והילדים שלהן וסיימנו במגדר, כמרכיב השלישי ועל אובדן תחושת הנשיות . שהנקודה הזאת מובילה אותי לשאלה האחרונה שלנו, שאיך בעצם אישה שהצליחה לשרוד את כל אלה יכולה בכלל לשמור על האני, הזהות שלה מוגנת ברמה שאפשר להמשיך לחיות אח"כ.

נעמה: כל שנה הרמטכ"ל מגיע אלינו ליד ושם ביום הזיכרון לשואה ולגבורה והם עוברים יום לימודים ביד ושם. באחד הימים לפני שנתיים הם נפגשו עם הסופר אהרון אפלפלד ז"ל, וניצול השואה כמובן, ואחת השאלות שהן שאלו אותו איך חוזרים לחיים? ואפלפלד אומר לרמטכ"ל, זה נורא יפה, הוא אומר שאחת השאיפות אחרי השואה היתה לחזור ולחיות כבני אדם לראות עתיד. מה שאנחנו יכולים לראות באמת זה עוצמות חיים שמדהימות, זה עובדה שרוב האנשים ובמקרה הזה זה גם גברים וגם נשים, הם מה שהם עושים כל הזמן הם מנסים לחיות והם שומרים על צלם. הן חוזרות לחיים, הן כמו הגברים, כוחות הנפש שהם מוצאים, אני חושבת, ויצר החיים. אחד הדברים אני חושבת שכן רואים אחרי השואה זה הרצון לחיות, זה כמו שאפלפלד אומר זה הרצון לחיות, והרצון לחיות וכמו שהוא אומר גם כבני אדם לראות עתיד. הרצון, אני חושבת והכח הזה לראות בעצם ולחיות מעבר לטראומה שלך, מעבר למה שעברת, להביא ילדים אחרי מה שעברת שצריכים גם כוחות נפש עצומים. אנחנו לא חושבים בחיי היום יום שלנו על הבאת ילד לעולם כעל מעשה אמיץ. שאנחנו חושבים על ניצולות השואה וגם ניצולים, במיוחד על אימהות וכאלה שאיבדו ילדים בשואה, הרי מי ערב להם בעצם שלא ירצחו להם את הילד שוב ושלא יהרגו שוב. כמו רות אליעז היא מביאה שני ילדים אחרי השואה, מדהימים. הן מוצאות את הכוחות, הן חוזרות לחיים הן נישאות ומביאות ילדים והן אוהבות ואני חושבת שאחד הדברים המרגשים שאנחנו רואים על ניצולי וניצולות השואה זה כוחות הנפש ואת הבחירה, הייתי אומרת, הכמעט מודעת אבל גם בחלקים הכמובן לא מודעים, לבחור בחיים שהם לא חיים אינסטרומנטליים, שיש בהם אהבה ויש בהם יופי ויש בהם יצירה ויש בהם גם הרבה שמחה. עם כל הטראומה, כמובן אף אחד לא יכול להניח בשום אופן שמה שדיברנו עליו נמחק, הדברים האלה כמובן נשארים, ההתנסויות האלה נשארות והן שם אבל באופן כללי ובחתך רחב אנחנו יכולים לדבר על המון יופי והמון חיים המון אהבה שאנחנו רואים בסופו של דבר בחיים של ניצולי השואה ויש בזה משהו שהוא מופלא ומדהים ומרגש.

איתמר: ד"ר נעמה שי"ק תודה רבה.