חיילים יהודים בצבא האדום נוכח מוראות השואה – מתוך 'עושים זיכרון': הפודקאסט של יד ושם

כמיליון וחצי חיילים יהודים לחמו בצבאות בעלות הברית במהלך מלחמת העולם השנייה. על פי הערכות כחמש מאות אלף מתוכם לחמו בשורות הצבא האדום- הם נלחמו בחזית רצחנית, לעיתים קרובות בקו הראשון, ובאותו הזמן נאלצו להתמודד עם אנטישמיות ודימוי שלילי, שיוחס להם בקרב סביבתם ובקרב רבים מן הלוחמים לצידם. חיילים אשר גילו עד מהרה מה עלה בגורל משפחותיהם ונלחמו תוך תחושה קשה של יתמות ואובדן. הפעם ב"עושים זיכרון", גב' מאשה פולק רוזנברג, מנהלת אגף הארכיונים ביד ושם, תדבר על סיפורם הייחודי של החיילים היהודים בצבא האדום- המשלבים בסיפורם את הלחימה והניצחון על הנאצים מחד, ואת האובדן האישי והמשפחתי מאידך.

לוחמים יהודים בצבא האדום- תמלול הפרק:

עירית:" הנני יהודי, סטודנט. לעמי היסטוריה בת אלפי שנים. במשך אלפי שנים עמנו המגורש ממולדתו סובל רדיפות והשפלות. אנחנו שנתנו לעולם את התורה, את הנצרות, את מרקס, שהרעיונות שלנו הפרו את כל העולם האנושי, תמיד נקראנו ז׳ידים מלוכלכים. אין דבר יותר טראגי מגורל עמי. מצד השני של החזית הרגו ושרפו בנו, בבייאר, מיידנק, אושווייץ, 7 מיליון נרצחים יהודים. בפנינו לא עמדה השאלה לצד מי להילחם בקרב הזה. לא יכולנו להתנחם שדמם של בני עמים אחרים ירגיע את החיה ויציל אותנו. ידענו כי ניצחון הגרמנים זה מותנו. נלחמנו ללא רחמים של מי שגורלו נגזר." אלו היו מילותיו של חייל יהודי בשם אייזנברג שלחם בשורות הצבא האדום, כפי שכתב בשנת 1944.
עבור ישראלים רבים סיפורה של מלחמת העולם השנייה הוא למעשה סיפורה של השואה. כאשר מדברים על התנגדות ולחימה בגרמנים, הסיפורים המרכזיים שעלו ועולים עדיין הם של מורדי הגטאות והלוחמים בשורות הפרטיזנים. קרוב ל-50 אלף במספר. אולם במקביל, ולעתים יחד עם זאת התרחש סיפור נוסף, סיפורם של כמיליון וחצי חיילים יהודים אשר לחמו בצבאות בעלות הברית במהלך מלחמת העולם השנייה. ע״פ הערכות, קרוב ל-500 אלף מתוכם לחמו בשורות הצבא האדום. לוחמים אשר נלחמו בחזית הרצחנית, לעתים קרובות בקרב הראשון מול צבא גרמניה ובנות בריתה. באותו הזמן נאלצו פעמים רבות להתמודד עם יחס מזלזל כלפיהם ודימוי שלילי שיוחס להם בקרב סביבתם ובקרב רבים מן הלוחמים לצדם. לוחמים יהודים אלה נלחמו תוך תחושה קשה של יתמות ואובדן. מרביתם לוחמים בחזית ללא עורף, ללא בית ומשפחה אליהם יוכלו לשוב. לוחמים אלה משלבים בסיפורם את הלחימה והניצחון על הנאצים מחד, ואת האובדן האישי והמשפחתי מאידך. הפעם בעושים זיכרון, הפודקסט של יד ושם, על סיפורם הייחודי של החיילים היהודים בצבא האדום. נרטיב אשר רק בשנים האחרונות החל לקבל מקום בסיפור הלחימה וההתנגדות היהודית בתקופת השואה. אני עירית דגן מבי״ס הבינלאומי להוראת השואה ביד ושם, מתחילים. שלום גברת מאשה פולק רוזנברג, מנהלת אגף הארכיונים של יד ושם.

מאשה: שלום עירית.

עירית: משה בעצם בשיחה שלנו היום נדבר על סיפורם של אותם לוחמים יהודים שלחמו בצבאות בעלות הברית במהלך מלחמת העולם השנייה. נתמקד בסיפורם של הלוחמים בצבא האדום, אבל גם על מקומם של אותם לוחמים בזיכרון הקולקטיבי במדינת ישראל. אולי למעשה במשך שנים רבות לא ניתנה להם התייחסות מיוחדת כיוון שהם נתפסו כאזרחים אשר לחמו בשורות הצבא של מדינתם, ולאו דווקא כלוחמים יהודים. השאלה הנשאלת היא האם אנחנו יודעים כיצד הם תפסו את עצמם. האם נלחמו כאזרחי המדינות שלהם או כיהודים.

מאשה: זאת שאלה מעניינת, וזאת גם שאלה שיש לה לרוב, וזה מאפיין לא רק את הצבא האדום, תשובה די פשוטה, אולי להפתעת רבים. קודם כל באמת שאנחנו מדברים על אותו מספר של כמיליון וחצי חיילים יהודים בצבאות בעלות הברית, המספרים הגדולים או הנוכחות הגדולה כגודל הקהילות היהודיות טרם המלחמה, זה באמת בארה״ב. כחצי מיליון לפי הערכות השונות בברית המועצות, וכ-200 אלף בצבאות פולין השונים. וכשהשאלה נשאלת כמי הם מגויסים לאותה מלחמה, אז קודם כל כמה שזה אולי ישמע, זה לא מפתיע בעצם, אבל רוב המגויסים הם לא מתנדבים, אלא הם מתגייסים כי יש צו גיוס ויש גיוס חובה ושנתונים שלמים עומדים ונכנסים למערך הלחימה. אבל השאלה השנייה באמת כיצד הם תופסים את עצמם ומה מקומם. האם מדובר בכפייה או מדובר במשהו שהם רואים את עצמם כחלק אינהרנטי ממנו. והתשובה היא שאין סתירה בין השניים. העולם הליברלי, או העולם הפחות ליברלי כשאנחנו מדברים על ברית המועצות, אבל עדיין בסופו של דבר מי שבוחר בצד האנטי נאצי, והצעירים היהודים שהם רובם משכילים, גם במערב אירופה וגם בארה״ב וגם בברית המועצות, אולי באופן מיוחד. באותה התקופה הם מודעים למציאות הפוליטית, הם מודעים למהות הנאציזם, אולי לא בטוח, עדיין לא בממדיו בהקשר של הרצחנות של השואה, אבל על כך שמדובר במשטר אנטישמי, משטר שאין לו מקום לגיטימי במרחב האנושי. צעירים יהודים רואים את זה באופן הזה ולכן לחימתם, או גיוסם הוא גם גיוס מתוך מוטיבציה יהודית ייחודית, לצד היותם אזרחי המדינות בדיוק כפי שהיום לא יראה לנו מוזר לחשוב על יהודי שהוא גם יהודי וגם אמריקאי, אז גם אז צעירים יהודים בפולין. יש לנו יומנים של צעירים בפולין בקיץ סתיו 39 שכותבים שאנחנו מתגייסים מתוך רצון לנצח את החיה הנאצית. והדבר הזה כמובן ככל שהמלחמה תלך ותהפוך לאירוע אלים יותר, ואלים יותר גם כלפי היהודים, המוטיבציה היהודית תלך ותתפוס מקום בולט יותר.

עירית: כשאת אומרת שהמלחמה הופכת לאירוע אלים יותר, אנחנו מתייחסים למבצע ברברוסה. בעצם הפלישה של גרמניה לשטחי ברית המועצות ובאמת מי שמתמקד בהם היום זה אותם לוחמים של הצבא האדום, כי שם יש לנו עירוב של המלחמה והמלחמה שבתוך המלחמה. בעצם השואה שמתרחשת. מה המאפיינים של אותם יהודים שמשרתים בצבא האדום ומול איזה אתגרים ייחודיים הם ניצבים?

מאשה: אז באמת כפי שאמרתי הבסיס המשותף של המוטיבציה לגביו יהודים סובייטים לא שונים מיהודים בריטים או אמריקאים או פולנים. זה נכון שרובם נכנסים למלחמה בשלב שמאוד קרוב. ז״א מדובר על ימים עד שבועות עד חודשים עד לתחילת בעצם ביצוע ההשמדה המאסיבית, ולכן גורלם של אלה שנרצחים הם לא רק קרובים רחוקים או בני אותו העם, אלא מדובר במשפחותיהם שלהם. והדבר הזה יהפוך כמובן למוטיב מאוד מרכזי גם בתפיסת החיילים את עצמם, גם בתפיסת המציאות והשאלות שיעלו, אבל עוד רגע לפני זה, באמת הכניסה אם אנחנו ננסה ללכת עם הזמן ולהתחיל ולספור מקיץ 41 עם מבצע ברברוסה, אז יש כאן קודם כל כמו שציינו מוטיבציה ראשונית. לכך מצטרפת עוד מציאות שנולדת החל מיוני 41 וזה הפקודות המיוחדות של הנאצים לגבי גורל היהודים, החיילים היהודים במידה והם נופלים בשבי. והפקודות הראשונות בעצם לרצח היהודים שיש אזכור של יהודים, הם אכן אלא שניתנים לגבי השבויים היהודים. הגורל שלהם הוא גורל של מוות ודאי. יש לנו אלפים בודדים שהצליחו בסופו של דבר להסתיר את זהותם וכך לשרוד את המלחמה, אבל רובם המוחלט, ואנחנו מדברים על כ-80 אלף מתוך כ-200 אלף נופלים יהודים בצבא האדום, הם אלה שנפלו, נספו, נרצחו בעצם לא בגלל גורלם בתוך הצבא, אלא בגלל יהודים או לוחמים יהודים. החייל היהודי שמהר מאוד ידע על מה צפוי לו עם הנפילה בשבי, בעצם מה שמאפיין, וזה אנחנו יודעים גם לפי עדויות של חיילים לא יהודים, יהודים נלחמים עד טיפת הדם האחרונה. לפעמים זה גם בא לידי ביטוי בתלונות של חיילים כי תחת הפיקוד של קצין יהודי הנסיגה או ההתעקשות על הלחימה הייתה גדולה יותר. אז אלה שתי הנקודות הראשונות. הנקודה השלישית שהיא פנימית בתוך המציאות של הצבא האדום והוא לא ייחודי למרחב האירופי, זה תפיסת היהודי או הסטיגמות הקיימות לגבי היהודי כחייל, והדבר הזה הוא חשוב לזכור יש לו בסיס היסטורי. ז״א לכל סטיגמה כמו שאנחנו יודעים יש לפעמים גם גרעין של בסיס וגם במקרה הזה יהודים לא התגייסו במשך ההיסטוריה. יהודים עשו מאמצים לא קטנים בשביל להימנע מגיוס, במיוחד בצבאות הצאר באימפריה הרוסית ולכן יהודי הוא לא ארכיטיפ של לוחם. 
הדבר הזה הולך ומשתנה, החל מה שנקרא מתחילת המאה ה-20, עוד לפני המהפכה, והוא משתנה מאוד לתוך המהפכה הבולשביקית. חשוב לזכור ששר הביטחון הרוסי, הסובייטי הראשון הוא לאון טרוצקי היהודי, אבל עדיין הרחוב או היומיום או הדימוי היומיומי של יהודי כפחדן, יהודי שלא יודע להחזיק נשק, ולכן האתגר הנוסף של החייל היהודי זה יהיה לא רק להילחם אל מול האויבים הנאצים, הרומנים, ההונגרים וכן הלאה, אלא קודם כל גם לייצג או לשבור את הדימוי שלו אל מול חבריו.

עירית: הזכרת את הניסיון של יהודים בעבר להימלט מגיוס לצבא, דווקא אנחנו רואים במהלך מלחמת העולם השנייה אחוז המתנדבים מקרב היהודים הוא אחוז מאוד מאוד גבוה, גם גברים ואולי עבורנו היום זה יהיה מפתיע לשמוע אבל גם בקרב הנשים היהודיות.

מאשה: אז זה נכון מאוד וזה קשור גם באמת למה שכבר הזכרנו בשיחה הזאת לגבי הגיוס או ההתגייסות של היהודים או בכלל לאן הם מגיעים בתוך שורות הצבא. אז יש כאן כמה מגמות מעניינות. אחת מהן היא באמת אחוזים גבוהים יחסית של התנדבות. לצד זה חשוב לזכור שיש גם כמה דברים באמת בתוך שורות הצבא, יהודים יהיו כשמונים אחוז מהם ביחידות קרביות, אבל לצד היותם נוכחים באמת בכל שרשרת, לא רק אספקה ולא רק רפואה, בגלל שחלקם הגדול משכילים הם מגיעים ליחידות מקצועיות. ז״א אנחנו מדברים על חיל האוויר ואנחנו מדברים על שריון, פחות חיל רגלים. לחיל רגלים שלחו בני כפריים או כפריים אנאלפביתיים. והדבר הנוסף שאולי באמת חריג בהיקפו זה אחוז או כמות הקצינים. אנחנו מדברים על כשליש מהמשרתים שירתו כקצינים, וזה עוד פעם קשור לידע או ההשכלה אתם מגיעים לצבא, וקידומם במסלול שבו רבים אחרים שבאו והיו או אנאלפביתיים או בעלי רק השכלה יסודית, לא יכלו להתקדם בקצב  הזהה ליהודים. ולגבי הנשים, וזה באמת דבר שצריך לזכור, אז יש לנו גם כאן תופעה של התנדבות. נשים גם גויסו לא רק בהתנדבות, מי שהיו בעלות השכלה רפואית, אחיות, רופאות, גם מי שבאה עם ידיעת השפות. ז״א היה גיוס גם שהיה מחויב מציאות, אבל אנחנו רואים בקרב נשים גם גל של התגייסות בהתנדבות, אולי אחת המוכרות אם יש שמות מוכרים בהקשר הזה אז זה באמת פולינה גלמן, בחורה יהודיה ילידת 1919 בברדיצ׳ב, עיר ואם באוקראינה, שאביה נרצח זמן קצר אחרי שהיא נולדה בפוגרום. היא עם אמה מגיעה בסופו של דבר למוסקבה, מספיקה להיות סטודנטית להיסטוריה, קטנטונת מבחינת הגובה שלה, חולמת להיות טייסת אבל לא מתקבלת, אבל בסופו של דבר עושה את המסלול הזה, וכשהיא כותבת לאמא ב1941, בסתיו 41 על החלטה שלה להילחם ולהתגייס היא כותבת כ-״בת העם היהודי אני מרגישה מחויבת להילחם בהיטלר״. ויש כאן עוד פעם שילוב בין תפיסתה את האזרחות הסובייטית ואת המשימה של בני הדור הזה ומה עליהם לעשות לבין מלחמה מיוחדת שמאפיינת את היהודים באותו הקרב. מי שבסופו של דבר גם תילחם מסטלינגרד ועד ברלין הקרב האחרון,

עירית: כנווטת קרב.

מאשה: כן, נווטת קרב, עם למעלה מ-800 טיסות, שעות טיסה ובהקשר הזה, שוב, היא הייתה נווטת ביחידה שכולה על טהרת נשים, מטכנאיות ועד טייסות, דרך נווטות והדיון הזה האם אישה יכולה או לא יכולה ומה היא מסוגלת, אז נשים יהודיות בצבא האדום, ולא יהודיות הכריעו בשאלה הזאת לפני למעלה מ-80 שנה.

עירית: אחד הסיפורים שבאמת אולי ממחישים את הייחודיות הזאת של לוחמים יהודים בצבא האדום על כל האספקטים, זה הסיפור של יוסף בומאגין.

מאשה: יליד 1907, ז״א אנחנו מדברים לא על בן אדם מבוגר בתקופת המלחמה, אבל כבר לא נער. משנתוני הגיוס החובה של 1921, 22 וכן הלאה, והבן-אדם הזה נולד בויטיפסק, ז״א אנחנו מדברים על עירייה יהודית בלרוסית גם של שגל אבל גם של רבים יהודים אחרים. בשנות ה-30 בומאגין עובר לבירוביג׳אן, ז״א אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות למה אבל אנחנו מדברים על עצם התנועה בניסיון באמת לכינון אוטונומיה יהודית במסגרת ברית המועצות, ושם הוא נמצא כשפורצת המלחמה. יוסף בומאגין מנסה כמה פעמים להתגייס, אבל מכיוון שמדובר באיש כבר לא כ״כ צעיר זה לוקח זמן ובסופו של דבר הוא מתגייס ב-1944. ובסופו של דבר בומאגין מגיע באפריל 45, יחד עם היחידה שלו לוורוצלב, אנחנו מדברים על אזורים גרמנים, פולניים, ושם מתקיים קרב קשה כשבומאגין במהלך הקרב כדי לקדם את הניצחון הסובייטי של הצבא האדום בסופו של דבר חוסם את מקור הירי בגופו, הוא כמובן נופל באות והקרב אבל הכוחות הסובייטים משתלטים על העיר. בומאגין יקבל על מעשה הגבורה שלו את אות הגבורה הגבוה של גיבור ברית המועצות, אבל מה שמעניין אותנו מכאן זה מה היה מניע למעשה. כפי שאמרנו בומאגין לא ניתן לראיין, הוא נפל באפריל 45, אבל מי שתיאר את המקרה הזה זה פרופסור מרדכי אלטשולר שבעקבותיו העלה שאלות של פרשנות. האם מדובר באדם שעשה את כל הדרך מהמזרח מערבה ולנוכח היעדר הנוכחות היהודית הגיע מה שנקרא, לא רק עם מוטיבציה טבעית, אלא משהו שבער בו וכך הוא בחר מה שנקרא לסיים את הקרב אבל גם לסיים את חייו, או שבעצם אולי מדובר בהתמודדויות פנימיות של היחידה שלו והרצון להוכיח שמדובר גם במקרה של יהודים בגיבורים. אנחנו לא נוכל לדעת אבל דרך סיפורים אחרים של מי שכן לא רק נלחם אבל גם שרד את המלחמה הזאת, לרוב מדובר בשילוביות שגם מה שנקרא הרבה פעמים ניתבה אותם אל מעשה הגבורה אבל גם הגדירה להם מי הם ומהי מלחמתם.

עירית: אנחנו יודעים שבתוך היחידות הסובייטיות גם הייתה רמה לא נמוכה של אנטישמיות ביחידות עצמן. אנטישמיות שגם לובתה ממקור חיצוני גרמני, אחד המקרים היותר מוכרים שאנחנו מכירים זה המקרה של יעקב קרייזר.

מאשה: אז אותו יעקב קרייזר שהזכרת בהחלט כשהביאו אליו גם את הכרוזים וגם, זה פשוט נעשה ברמקול, קו מול קו עם קריאות שהחיילים יסרבו וימרדו בפיקוד של קרייזר, קרייזר ידע להגיד שכפי שקראו לו הנאצים בקריאות ובכרוזים יענק'ל קרייזר, אומר זה שם יפה, כך אמא שלי קראה לי, לכן אני גאה בשם הזה ואני אמשיך לפקוד על היחידה שלי באותה נוכחות ובאותו ביטחון. האם זה איתגר? בוודאי שכן. האם זאת הייתה מהות החוויה המרכזית? כנראה שלא.

עירית: אנחנו מכירים מקרים של באמת מרד כזה שנעשה בקצינים יהודים, או שסירוב לשרת?

מאשה: יכול להיות אבל לא נתקלתי בכתובים באירועים שכאלו. בדינאמיקות מורכבות כן, לרוב ברמת החיילים ביומיום, ז״א מה שאנחנו יכולים להיחשף בכל צבא. אנחנו כן יודעים להגיד לגבי השבויים ששם, ז״א יש, איך מזהים ואיך מאתרים חיילים יהודים בשבי אחרי הנפילה בשבי, אחרי שמתקיים המיון הראשוני. שם כמו שהרבה פעמים הצביעו על חברי מפלכה וקומיסרים, אז גם התרחשו כמו בסיפור השואה במקומות האחרים היו מי שהצביעו לכיוונם של היהודים והיו אלא שנתנו מכסה והאלפים ששרדו הם האלפים ששרדו בזכות חבריהם שהציעו לחפות ובנו סיפור בד״כ של חיילים מוסלמים וכך נתנו להם סיכוי לשרוד.

עירית: הזכרת בסיפור של יוסף בומאגין באמת את הגילוי של אותם חיילים יהודים. מה עלה בגורלם של המשפחות שלהם, של הקהילות שלהם, באיזה שלב באמת מגלים אותם לוחמים מה עלה בגורל הקהילה היהודית באותם שטחים והאם הייתה לזה השפעה, גם על המשך הלחימה שלהם ואופי הלחימה שלהם, וגם אולי בכלל על הזהות שלהם.

מאשה: אז זאת שאלה קריטית והיא מאוד משמעותית, בוודאי לגבי הצבא האדום. קודם כל אנחנו מדברים על כך שהרצח מתחיל כבר בקיץ 41, ובתקשורת הסובייטית, אני מדברת בתקשורת המרכזית הידיעות על גורל ייחודי ורצח אלים של יהודים מתחיל להתפרסם החל מאוגוסט 41 בהקשר למינסק, אבל באופן מאסיבי זה מופיע בינואר 42 בהודעה הרשמית של שר החוץ מולטוב בכל העיתונות הרשמית הסובייטית, שבתוך אותו התיאור מוזכר רצח באבי-יאר, רצח יהודי קייב, תוך התייחסות מיוחדת ליהודים. אז השלב התיאורטי אם אפשר להגיד, השלב הדאגה ושלב החשש הגדול קורה כבר ב-41, לכל המאוחר ב-42. אבל התפנית הגדולה ואולי מידיעה או מחשש גדול להפנמה זה קורה באופן מה שנקרא מובחן החל מ-43, החל מהתפנית המפנה בסטלינגרד, בתחילת הנסיגה של הגרמנים המאסיבית, בתחילת הדהירה הסובייטית. אותם החיילים שמתחילים את המסלול הזה עוברים מקום מקום ועם הגיעם למקומות האלה הם לא מוצאים יהודים, הם לא מוצאים את אותם מיליוני היהודים שהיו שם עד קיץ 41. הם גם לא מוצאים את בני משפחותיהם לרוב, ואם מוצאים אז זה באמת את הניצולים הבודדים ואת העדויות והסיפורים על מה שהיה, מה שקרה והיעדר הנוכחות, אולי זאת החוויה המרכזית. אני חושבת שאולי הקטע גם שנכתב בזמן הנכון לנו מבחינה כרונולוגית, אנחנו מדברים על סתיו 1943 שזה בעצם ההתקדמות המאסיבית הראשונה של הצבא האדום בעקבות קרב קורס. מי שכותב את השורות שאני אתייחס אליהן עוד שניה זה וסילי גרוסמן. סופר, עיתונאי צבאי, מי שעושה בדיוק את הדרך הזאת מהמזרח מערבה ומתעד את מה שהוא פוגש ואת מה שהוא לא פוגש, אבל בתוך הסיפור הגדול והעיתונות המקצועית יש גם סיפור אישי, כי אמו של וסילי גרוסמן נותרה בעיר ברדיצ׳ב תחת הכיבוש, היא נרצחה, הוא שנים מנסה לעלות על בדיוק מה עלה בגורלה אבל ב-1943 כשהוא מגיע לקייב, שזה קצת לפני ברדיצ׳ב, הוא כותב מכתב ואלה המילים שלו.

קריין: "אתמול הייתי בקייב. קשה להביע את מה שהרגשתי ואת מה שסבלתי באותן השעות, כאשר ביקרתי בכתובות שבהן גרו קרובי משפחה ומכרים. שם רק קברים ומוות. אני נוסע לברדיצ׳ב. חבריי כבר היו שם, הם סיפרו כי העיר הרוסה לגמרי. רק מעטים, אולי תריסר יהודים ניצלו מאלפים הרבים, אולי מעשרות האלפים של היהודים שחיו שם. אין לי כל תקווה למצוא את אמי בחיים. הדבר היחידי שאני מקווה הוא לדעת על ימיה האחרונים ועל מותה."

מאשה: אז אותו הרצון לגלות מה קרה הוא לא רק רצונו של גרוסמן, אלא בעצם הרצון של מאות אלפי חיילים שעושים את המסלול הזה, ובתוכו משתלבים אולי כמה מוטיבים. גם את הרצון לדעת וגם רצון לתעד, וזה דבר שעולה מאוד חזק כי הראשונים שיאספו את עדויות הניצולים ואת ראיות הכיבוש וגם ילחמו על עשיית, מה שנקרא צדק, עם מי שהיו שותפים בביצוע רצח ושיתוף פעולה עם הנאצים אלא היו לוחמים יהודים. הם לא לבד, אבל הם קבוצה בולטת בתוך הסיפור הזה. והדבר הנוסף זה ה-ייסורי מצפון. ייסורי מצפון, למרות שאנחנו מדברים לרוב על גיוס חובה ואנחנו מדברים על גברים שבוודאי צריכים להיות בזמן מלחמה ומלחמה כזאת בחזית, אבל כשהם נפגשים עם רצח משפחותיהם הקול שעולה הוא קול של מי שעל פניו בגד במשפחתו. אנחנו מכירים את המוטיב הזה מתוך עדויות הניצולים ששרדו והרבה פעמים מדברים ע״ח מישהו אחר מתוך המשפחה שלא היה שם ולא צלחה דרכו. בקרב החיילים אני חושבת שזה הרבה יותר מפתיע אבל זה נמצא ונוכח גם באופן מידי עם השחרור השטחים הכבושים, וגם אח״כ.
עירית: סמל גרוטמן כתב במילותיו בשני בדצמבר 1944 על ייסורי המצפון שהרגיש כשגילה את גורלם של קרובי משפחתו.

קריין: "בחודש ספטמבר יצא לי להגיע לעיר קובל, לשם החיפושים אחר אמי וחמותי. גורלם כבר נודע לי אך קיוויתי למצוא משהו שנשאר מהן לזיכרון, אולי תמונה אולי משהו אחר. הכל נהרס בפקודת הגרמנים. רק בית הכנסת הגדול נותר עומד על תילו כאילו לגיחוך. נכנסתי למבנה שליווה את חיי האנשים מ-היוולדם ועד מותם, מה נגלה לעיניי, בניין ענק, ריק, בן שתי קומות שיכל להכיל כאלף איש. אך כאשר התקרבתי לקירות פתאום נבהלתי. הקירות החלו לדבר. הקירות כוסו בכיתוב בעפרון. לא נותר מקום על הקירות. אלה היו מילותיהם האחרונות של הנידונים למוות. אלה מילות פרידה של האנשים. לבי החל לפעום בחוזקה, לכאוב. ראיתי הרבה צער ועברתי את כל המלחמה מיומה הראשון, ראיתי הרים וכפרים רבים שרופים והרוסים, אך החזקתי מעמד. ידעתי שננצח וננקום, אך כאן לא. במקום זה לא הצלחתי. אולי אמצא גם את מילות הפרידה של אמי? התחלתי לעבור על הכתובות. הדמעות חנקו את גרוני והפריעו לקריאה. לא יודע למה הרגשתי בושה מפני הקירות. כאילו הם דיברו אלי ואמרו – הלכת, ואותנו השארת. אותנו לא לקחת אתך. ידעת שכך יקרה לנו והשארת אותנו לבד."

מאשה: אולי המשפט האחרון שאני אגיד בהקשר הזה זה שרבים מהיהודים שמגיעים, מגיעים גם לוחמים גם יהודים מעיירות, אבל חלק מהאליטה הסובייבטית אלא בני הערים הגדולות. יהודים חדשים, יהודים משכילים, יהודים שהרבה פעמים בזים ליהודי הנחשל, בן העיירה, הלא דובר את השפה הרוסית התקנית והחוויה הזאת של המפגש עם השואה דרך המרחבים שהם חולפים יוצרת חיבור ואיזושהי תחושת הזדהות שהיא כוללת, שהיא כבר לא עוסקת בבוז ליהודי הקטן בן העיירה שהיה שם קודם לפני שנות המלחמה.

עירית: מי שמתייחס בעדות שלו למפגש המאוד מרגש הזה של אותם יהודים שמצליחים לשרוד את השואה, בלוחמים מהצבא האדום, הוא אהרון וייס שמתייחס בעדות שלו למפגש עם חייל יהודי בצבא האדום. (אהרון וייס נולד בשנת 1928 בבוריסלב שבפולין (כיום אוקראינה). בעקבות אקציות שהתרחשו בעיר ושמועות על היעלמותם של יהודים, הקימו הוריו של אהרון מחבוא שלו קיר כפול, במחסן שבחצר ביתם, שם הסתתרו במהלך האקציה שהתרחשה בעיר. בהמשך, אולצו היהודים שנותרו בעיר לעבור לשני גטאות צפופים שהוקמו בשכונות העוני שלה. כחודש לאחר המעבר לגטו, התרחשה אקציה נוספת ובני המשפחה ברחו מהגטו. לאחר שבעה חודשים במסתור בקיר הכפול ומחשש להלשנה, עברו כל השבעה למחבוא שהוקם במרתף מתחת לרצפה של גן ילדים שהיה סמוך לביתם בעזרתן של פאני (גברת) יולה ושכנתם הפולניה, פאני (גברת) פוטנז'ה, שדאגו לכל מחסורם תוך סיכון חייהן. אליהם הצטרף יהודי נוסף שהסתתר בביתה של פאני (גברת) פוטנז'ה. במחבוא הסתתרו כל השמונה עד לשחרור העיר באוגוסט 1944.)

מתוך סרט העדות של אהרון וייס "בין קירות הבית": "עברו יום-יומיים וכמו כל ילד אני יוצא החוצה כדי לראות את הסביבה, את השמש. וברחובות שלנו זורמים יחידות סובייטיות של חיילים עייפים ואני יוצא החוצה ליד הבית שלנו, בשולי הדרך. ואני עומד שם. אבל ברגע מסוים כשהחיילים עוברים על פנינו ניגש אלי קצין ופונה אלי במילה שאת משמעותה אז לא הבנתי. הוא פונה אלי ואומר מילה אחת – "עמכו?". "עמכו", עם שלך, מילה ידועה לנו, שהפכה כנראה אז קוד שלפיו חיילים סובייטים יהודים ניסו לזהות את היהודים מבין האוכלוסייה שבה הם נתקלו תוך כדי התקדמות מערבה. הוא חיבק אותי. חיבק אותי ובא לי לבכות כשאני נזכר ברגע זה. חיבק אותי, עצר את היחידה שלו, עצר יש מטבח שדה שבו מבשלים אוכל, אוכל חם לחיילים, הוציא כלי כזה וסטינג נדמה לי, שמקובל שחיילים אוכלים ממנו, מילא אותו בדייסה וחיכה עד שאני אגמור את הדייסה. אז חיבק אותי שוב, הצטרף חזר אל היחידה שלו והמשיך. זה היה מפגש הראשון בינינו לבין מה שאפשר לקרוא העולם היהודי בימים עצובים אלה."

עירית: מאשה לצד תחושת אשמה, או נקיפות המצפון שהזכרת בסיום המלחמה, אנחנו יודעים שתחושה נוספת שמאוד בולטת בכלל ברגעי השחרור עבור יהודים, גם מי ששרדו את השואה אבל גם בקרב לוחמים בצבא האדום, היא באמת התחושה של בדידות, שהרבה פעמים מרגישים אותה ביתר שאת דווקא ברגעי השחרור. ארקדי טימור התגייס לצבא האדום כשהיה בן 16. הוא מתקדם בצורה מאוד מאוד מהירה וכבר בגיל 21 היה מפקד של חטיבת טנקים. מתייחס בעדות שלו לאותם רגעי שחרור.

מתוך עדותו של ארקדי טימור: "זאת נקודה לא רחוק מפראג, זה עשרים קילומטרים שהרגשתי שהיא באמת לבד. יש חגיגה, לא יודע מה להגיד לך, לא יודע איך לתאר לך את זה. רקדו, מכות וכל מה שבן-אדם משתגע במובן הטוב. השמחה במובן הטוב.

דובר: ואיפה המפקד טימור?

טימור: בצד.

דובר: עומד בצד ומסתכל על החיילים.

טימור: עולה על הטנק, הסתכלתי על החיילים, הסתכלתי על ילדה. אני אוהב לקפוץ לתוך הטנק ככה, עם הרגליים נכנסתי. בכיתי.

דובר: בתוך הטנק?

טימור: בתוך הטנק.

דובר: שכולם שמחים ורוקדים בחוץ.

טימור: דמעות, דמעות זה היה שעות. פתאום הרגשתי שיש לי פה בית רק ואין אנשים. כל אחד כבר חשב על הבית שלו שם. ההרגשה שאני בודד לעולם בתוכי."

מאשה: לגבי ארקדי טימור ובהחלט זה קול מאפיין ואני חושבת ששוב מי שמכיר את עדויות הפרטיזנים והניצולים בכלל אז יש פה קול מאוד דומה, קול של יתמות. מצד שני בצבא האדום, ובכלל במרחב הסובייטי אם אנחנו מדברים על סיפור של נפילתם, הירצחם של בן 23 ל-26 מיליון בני אדם, הסיפור של יתמות הוא לא רק של החייל היהודי. ולכן התחושה של איבוד משפחות ואיבוד קרובים וחוסר וודאות זה משהו שיש בו שותפים בו לא רק חיילים יהודים, יהודים זה הקצה הרבה פעמים של התופעה הזו, אבל הם לא לבד כי רק אם אנחנו מדברים על באמת חוויית האחים לנשק, שנתוני גיוס של 1921-22 הם שנתונים שנמחקו כמעט באופן מלא.

עירית: אז הדברים האחרונים האלה שלך מביאים אותי באמת וככה לקראת סיום לזיכרון, או להיעדר הזיכרון של הנרטיב הזה כאן בארץ. בעצם במשך הרבה שנים הסיפור של אותם לוחמים יהודים לא קיבל ביטוי בזיכרון הקולקטיבי בארץ, כמעט ולא הוזכר, לא הוכנס למערכת החינוך וצריך להגיד שזה למרות העובדה שכבר בחוק יד ושם מ-1953 הוקדש סעיף מיוחד להנצחת הלוחמים היהודים בצבאות בעלות הברית. איך אפשר להסביר את הפער הזה?

מאשה: אני חשובת שזה שאלה מצוינת והיא שאלה שבאמת בכלל אפשר לענות עליה, לפתוח שאלה יותר גדולה – מה צריך בשביל שאנחנו נזכור, או מי הם השחקנים שבסופו של דבר משפיעים על הזיכרון הקולקטיבי. כשאנחנו עוסקים בסיפור גם של השואה ובנושאים ההיקפיים אז אנחנו יכולים לענות, וזה נכון לא רק לסיפור השואה, קודם כל צריכים להיות מספרי סיפור, נושאי הסיפור. וכשאנחנו מדברים על לוחמים יהודים בתום מלחמת העולם השנייה, רוב רובם של מי שלחם בצבאות בעלות הברית לא הגיע לארץ. אמריקאים לא הגיעו מסיבותיהם והחיילים הבריטים והצרפתיים לא הגיעו מסיבותיהם, והסובייטים לא הגיעו, דווקא לזה יש סיבה מכיוון שהיה מסך ברזל, למרות שהם המשיכו לכתוב מכתבים וחלקם מאוד רצו גם להתגייס במלחמת העצמאות. הדבר הזה לא קורה. והדבר הזה כשהוא לא קורה, הנרטיבים או מי שמנכיח את סיפורו מבחינה הדימוי הלחימה האקטיבית, מבחינת הסיפור ולא רק הדימוי כמובן, זה מורדי הגטאות והפרטיזנים שכן מגיעים לארץ. זה דבר אחד. ז״א יש לנו כאן שחקן נעדר וזה הלוחם שיכל לבוא ולספר את סיפורו. הדבר השני הוא כן קשור להקשר התקופה ההיסטורית בארץ. השאלה איזה סיפורים חיפשו. גם בהקשר הזה חיילים יהודים לא רק שלא יכלו לסייע, אלא אני חושבת, ואני קצת אולי ככה לוקחת את זה טיפה רחוק מדי, אבל גם אתגרו את הנרטיב הישראלי של באיזה צבא יהודים יכולים להצטיין ובאיזה צבא הם יכולים להגיע לדרגות פיקוד גבוהות וכן הלאה, והחברה שהייתה בתחילת דרכה לא הייתה גם בשלה להכיל, מה גם שלא היה, קבוצות לחץ לא היו כי הם לא היו כאן. ולכן מצד אחד, ברמה ממסדית החוק אכן סעיף 5 שלגמרי מנכיח את הלוחמים היהודים, ואנחנו מכירים את האנדרטאות שכבר בתקופות יותר מאוחרות, אבל גם ביד ושם אבל גם בהר הרצל קמות ומנציחות את הסיפור של הלוחם היהודי. אבל עדיין אם אנחנו מדברים על התפיסה הכוללת, הציבור לא שם והציבור לא מחפש. והדבר האחרון והוא אולי העצוב, שהלוחמים כשהם מתחילים להגיע, או ותיקי צבא האדום קודם כל, כשמתחילים להגיע, וזה קורה בטיפות קטנות בשנות ה-70, אבל בעצם באופן מאסיבי רק בשנות ה-90 עם גל העלייה הגדול, הם נטולי שפה והם לא יכולים, למרות שיש להם סיפור והם מספרים אותו, אבל אין להם ציבור שיוכל להאזין ולהקשיב ולפתוח לעצמו עוד מה שנקרא עולם שלם, מסובך ומורכב אבל חלק מהסיפור היהודי בתקופת מלחמת העולם השנייה והשואה. ואני חושבת שהשינוי שחל, ואולי גם זה שאנחנו נפגשים כאן היום, זה תוצאה של צמיחת אלף עברו 30 שנה, רוב הלוחמים לא הספיקו לדבר או לחשוף את עצמם מול החברה הישראלית אבל הנכדים והנינים שלהם שהם דור שבעצם נושא בתוכו סיפור שואה ומלחמה טיפה אחר ומורכב, מנכיחים את הסיפור הזה ושואלים שאלות קצת אחרות, ולהיכנס לנרטיב קיים זה תמיד יותר קשר מליצור נרטיב, אבל הדבר הזה קורה לדעתי, וזה רק יעשיר אני חושבת את ההבנה שלנו של הסיפור וההיסטוריה היהודית.

עירית: גברת מאשה פולה רוזנברג, מנהלת אגף הארכיונים ביד ושם תודה רבה.

ניהול פרויקט, כתיבה וקריינות: עירית דגן
ניהול תוכן ופדגוגיה: ד"ר נעמה שי"ק
צוות תוכן: ד"ר נטלי מנדלבאום, ד"ר אולגה אונגר, ד"ר יוסי קוגלר, יונתן קלפסדל, דפנה דולינקו
עריכה לשונית: יעל רינגולד
הפקה והקלטות: פודקאסט ישראל