'כתוב בעיפרון בקרון החתום' – מתוך 'עושים זיכרון' : הפודקאסט של יד ושם.

בשנת 1970 פירסם המשורר ושורד השואה דן פגיס שיר קצר בן שש שורות. הוא לא מזכיר את הנאצים, הוא לא מזכיר את הגטאות או המחנות או את השמדתם של קרוב לשישה מיליון יהודים. ועדיין נדמה שהשיר האיקוני הזה לוכד בשש שורותיו את המהות של השואה כולה. בפרק הזה ג'קי מצגר, מורה, מדריך ומרצה ותיק ביד ושם, חושף את שלל הרמיזות החבויות בין מילות השיר, במרכזו מציב פגיס את חוה - אם כל חי. 

'כתוב בעיפרון בקרון החתום' - תמלול הפרק:

עירית: הפילוסוף והסוציולוג תיאודור אדורנו אמר שנים ספורות לאחר סיום מלחמת העולם השניה ש "לכתוב שירה אחרי אושוויץ זה מעשה ברברי". האמירה שלו היתה מוקדמת ומהירה וכנראה הושפעה מההלם הראשוני והתחושה שהעולם קרס, קריסה שאין ממנה דרך חזרה. שהאנושות והקידמה נכשלו במובן העמוק ביותר. אבל אפשר גם לשאול מתוך הקביעה הזו שלו האם אפשר בכלל לכתוב על השואה, לייצג אותה, ואם לא היה בכוחה של האומנות למנוע את השואה, האם יש בה טעם בכלל? 

אדורנו חזר בו מקביעה זו בערוב ימיו. בספרו שהתפרסם בשנת 1966 אמר שהסבל זכאי לייצוג כשם שהמעונה זכאי לצרוח, ועל-כן "ייתכן שהייתה זו טעות לקבוע שאחרי אושוויץ לא ניתן עוד לכתוב שירה".
הסופר, שורד השואה אהרון אפלפלד טען שרק דרך האומנות, ניתן באמת לרדת לעומקה של השואה. 
"התיאור ההיסטורי מתייחס לפרישתם של מאורעות בהצביעו על זרמים חברתיים ופוליטיים". כתב באחד מספריו.  "האומנות לעומתו מבקשת מאז ימי קדם את היחיד, את פנימיותו, ומתוכו היא מנסה להבין את העולם. האומנות, ואולי רק האומנות היא טריז מפני הבאנאלי, השגור והבלתי רלוונטי. ואם להרחיק לכת, טריז בפני הפשטנות." 

ג'קי: אהרון אפלפלד, כתב באיזשהו מקום, שאנחנו חייבים את האומנות כדי לחדור לתוך החוויה של אנשים שעברו את השואה, ולהבין את העומק של הסבל, כי המידות של תאי הגזים, ומספר הרכבות,  ומספר האנשים שנכנסו לקרון, לא נותן את החדירה הזאת פנימה, לתוך הסיפור, זה האומנות, או שזה סיפורת, או שזה שירים, זה הקול הייחודי של ניצולים שעברו את השואה, ואנחנו חייבים את הדבר הזה, של השירה שנותנת אפשרות לגעת בקול הייחודי של אנשים שהיו שמה, ועברו את התופת.

עירית: המשורר דן פגיס, והשיר שיעמוד במרכז הפרק שלנו היום "כתוב בעיפרון בקרון החתום" ממוקם אולי בצורה הכי מדויקת בדיוק בקו האמצע של שתי האמירות המנוגדות האלו- אמירתו המוקדמת של אדורנו, אי אפשר, וקביעתו המאוחרת יותר של אפלפלד- רק כך אפשר. אורח בפרק ג'קי מצגר, מורה מדריך ומרצה ותיק ביד ושם , אני עירית דגן מבית הספר הבין לאומי להוראת השואה ואנחנו ב 'עושים זיכרון' הפודקאסט של יד ושם, מתחילים. 

קריינות נשים:

" כאן במשלוח הזה

אני חווה עם הבל בני

אם תראו את בני הגדול

קין בן אדם

תגידו לו שאני " 

עירית:  אנחנו נדבר בפרק הזה על שורד שואה, בשם דן פגיס, שכתב כמה מהשירים, מהקאנונים שאנחנו משתמשים ומכירים היום, אני חושבת גם בקרב עוסקי השואה, וגם בחברה הישראלית כולה, מה מייחד אותו, מה מייחד את הכתיבה שלו, שגרם באמת לנוכחות של כל כך הרבה שירים שלו, במה שמרכיב את זיכרון השואה שלנו היום.

ג'קי: את מגיעה ישר באחת מהשאלות הראשונות למהות של דן פגיס, ואני מאוד שמח שיש לנו את האפשרות לדבר עליו, כי הוא באיזשהו מקום הוא לא תופס את המקום שאני אישית מרגיש שהיה צריך לתפוס, בקנון הישראלי של השירה. מה מייחד אותו, מה מייחד את השירה שלו? זה שהוא ברמיזות. הוא לעולם לא מכניס את עצמו בצורה אינטימית מבחינת עובדות ביוגרפיות. הוא לא סיפר על עצמו, הוא לא כתב על עצמו. יש לו הדחקה כמעט מוחלטת של האני. הוא מבטל את עצמו וזה מופיע בהרבה מאוד שירים שלו. אז לא לומדים מהשירה שלו על מי היה דן פגיס בשואה. האלמנה של דן פגיס, עדה פגיס, בסופו של דבר קיבלה אותי לראיון אצלה בבית, וביליתי בנוכחותה איזה שעתיים מקסימות. כי הייתה לי הרגשה שאני מתקרב לדמות הזאת של משורר ששורד שואה, שכתב בצורה כל כך משכנעת בשבילי, והיא ענתה לי על כל מיני שאלות שהיו לי. והיא אמרה את הדבר הבא, והיא גם כתבה את הדבר הבא בספר שהיא כתבה על בעלה המנוח, שהוא לעולם לא סיפר לה על החוויות שלו בשואה. והיא שאלה אותו. הוא לא היה מסוגל לדבר עם איש בעולם, כולל האיש הכי קרוב אליו על החוויות שלו.

עירית: עד ליום מותו.

ג'קי: עד למותו.

עירית: מה בעצם אנחנו כן יודעים עליו, על הביוגרפיה האישית, או על החוויה שלו בתקופת השואה?

ג'קי: אנחנו יודעים איפה הוא נולד, בבוקובינה, למשפחה הדוברת גרמנית שהייתה מאוד מאוד בתוך התרבות הגרמנית. הוא עבר טרגדיה מאוד מוקדמת בחיים שלו, לפני הנאצים, לפני הסיפור של השואה, כאשר אמו נפטרה בטעות רפואית כנראה והילד היה בן ארבע. איבד את האמא שלו, עבר לחיות עם הסבים, האבא כבר היה בארץ ישראל, כי הוא נסע לארץ ישראל כדי להקים בית ולהביא את אשתו ואת הילד אליו לארץ ישראל, ולכן אנחנו מדברים על ילד מגיל ארבע שהוא בעצם גדל בנוכחות הסבים. באלף תשע מאות ארבעים ואחת, הוא עולה על רכבת גרמנית לתוך הסיפור האישי שלו, יחד עם הסבים, ועובר ארבע שנים של טראומה של השואה במחנות עבודות כפייה בטרנסניסטריה, ומגיע לארץ עם עליית הנוער ב-1945 או שש אחרי המלחמה, פוגש את האבא שלו, מערכת היחסים עם האבא שלו כאן בארץ לא צלחה והייתה מאוד טעונה.

עירית: אני רוצה שנצלול באמת לשיר הראשון שככה ייכנס לפרק שלנו, שאני חושבת שאם הגדרת את השירה שלו בצורה נורא יפה, שזו שירה שהיא מלאת רמיזות. זה שיר שהוא מאוד קצר, שש שורות בלבד, שש שורות קצרות, ועדיין בכל שורה, אולי בכל מילה, עולה נושא שלם שהוא עולם ומלואו, “כתוב בעיפרון בקרון החתום”

ג'קי: הוא מתפרסם ב-1970.

עירית: בכלל הוא מתחיל לכתוב רק שני עשורים בערך, אחרי שמסתיימת המלחמה.

ג'קי: נכון, נכון, הוא לוקח לו עשרים וחמש שנה לשחרר את החנק.  והוא מתחיל לכתוב שירים מפורשים יותר על השואה, שמתפרסמים ב-1970, באוסף שנקרא "גלגול".

עירית: אנחנו יודעים מה גרם לו להתחיל לכתוב על השואה? אם היה איזה טריגר מסוים, משהו שקרה?

ג'קי: אני לא יודע על משהו שקרה לו אישית, אנחנו יודעים שכל החברה הישראלית וכל העולם היהודי עבר את החוויה הקשה של משפט אייכמן. עכשיו משפט אייכמן זה סיפור מאוד מעניין גם בשביל דן פגיס, כי אם הרבה מאוד ניצולים, בעצם האולם של בית המשפט בירושלים היה עמוס עם ניצולים, שורדים, דן פגיס לא ביקר יום אחד במשפט. אבל זה שחרר אצל המון אנשים את המחסום הזה של לדבר על זה. אז אני אשמח להיכנס לשיר הזה.

עירית: "כאן במשלוח הזה, אני חווה עם הבל בני, אם תראו את בני הגדול, קין בן אדם, תגידו לו שאני."

ג'קי: וזה כל השיר, נכון?

עירית:  וזה כל השיר. 

ג'קי: שיר שלם שמסתיים ללא סיום. הוא עשה פה המון דברים, הוא עשה פה המון דברים. את הצגת את השיר הזה כאחד מהשירים היותר מוכרים בעולם של השירה, ואני הייתי מגדיר את זה קצת אחרת והייתי אומר שהשיר הזה הוא שיר איקוני! ממש אייקון של הנושא של השואה. הוא מופיע ביד ושם, באתר של יד ושם פעמיים, אחד בתוך המוזיאון ואחד ליד הקרון, שזה אנדרטה מאוד עוצמתית בחוץ באתר של יד ושם והוא מופיע גם בכניסה למחנה ההשמדה בלזץ', גם בעברית וגם באנגלית.  כשאני הגעתי לשם וראיתי את זה בבלזץ', הייתה לי ממש צמרמורת.

עירית: למה הוא הולך למשפחה הראשונה בהיסטוריה כדי לתאר או כדי לדבר על החוויה הזאת גם האישית שלו?

ג'קי: השאלה שלך מתקשרת למה שאמרתי מקודם. ההדחקה אצל פגיס, העקירה האישית שלו, אני מעדיף את המילה באנגלית משום מה הוא מצלצל אליי. באנגלית אנחנו אומרים displacement. לא מאפשר לו לדבר על המשפחה באופן ישיר ולכן מה שהוא עושה פה זה ללכת לפרק ארבע של ספר בראשית, והוא מוצא שם ומציג שם את המשפחה הנוקלארית הראשונה לאדמות. יש ארבעה אנשים אליי אדמות, אדם וחווה ושני הבנים, קין והבל, והוא נותן לנו, הוא מעביר אותם בעצם מלפני שלושת אלפים שנה, או מהייצוג הראשוני הזה של חיי המשפחה בעולם והוא מכניס את האמא ואחד מהבנים לתוך קרון של הנאצים. כתוב בעיפרון בקרון החתום. ומה כתוב שם? זה המסר של האם, מי נמצא שם במרכז השיר? זה חווה. 

‫ "כאן במשלוח הזה אני חווה ‫עם הבל בני, אם תראו את בני הגדול קין בן אדם, ‫תגידו לו שאני". ‫זה השיר, והוא נשמע קטוע, ‫אבל הוא לא קטוע. ‫זה השיר השלם, והוא פשוט ‫לא מכניס את המילים ‫לתוך פיה של חווה בשיר הזה. ‫

עירית: הוא לא מכניס את המסר. ‫

ג'קי: הוא לא מכניס את המסר ‫שהוא רוצה להעביר. את זה אנחנו ננסה לעשות ‫בפודקאסט עם כמה נושאים שמבצבצים בין השיר לבין כמה פסוקים ‫מפרק ארבע של ספר בראשית. ‫ואני הייתי רוצה להמשיך ‫ולקרוא מפסוק שמונה ‫בספר בראשית, פרק ארבע:" ‫ויאמר קין אל הבל אחיו, והיא בהיותם בשדה, ‫ויקום קין אל הבל אחיו ‫ויהרגהו." ‫ויאמר אדוני אל קין, ‫אי הבל אחיך? ‫ויאמר, לא ידעתי. ‫השומר אחי אנוכי?". ‫ ‫ויאמר מה עשית? קול דמי אחיך צועקים אליי מן האדמה". ‫בוא נשאר עם הפסוקים האלו ‫ואנחנו נחזור לשיר. ‫והייתי רוצה לומר שעוד פעם, ‫בין השיר לבין הפסוקים ‫של פרק ארבע, ‫יש הרבה נושאים שהם לא כתובים, ‫הם מרומזים, ‫אנחנו מקבלים אותם ברמז. ‫אז הנושא הראשון שמופיע בשבילי ‫כאן בתוך השיר ‫זו תפיסה של דן פגיס‫ על תולדות האנושות. ‫ ‫בשביל פגיס אני חושב ‫שההיסטוריה האנושית בעולם ‫היא היסטוריה פסימית של רצח ‫שחוזר על עצמו כל הזמן. ‫יש פה רצף בלתי נגמר ‫מהרצח הראשון עלי אדמות. ‫ובשביל פגיס, שלושת אלפים שנה, ‫נניח, מתקופת המקרא ועד ימינו, ‫הם רצופים עם מקרי רצח ‫שחוזרים על עצמם כל הזמןעירית: זאת אומרת, אתה אומר שהשיר ‫הוא מחזורי לא רק בגלל העדר המסר ‫שחווה, מנסה להעביר ולא מצליחה, ‫הוא גם מחזורי כי בעצם הרצח ‫בתולדות האנושות ‫זה משהו שחוזר על עצמו. ‫זאת אומרת, כאן, במשלוח הזה, ‫אני חווה עם הבל בני, ‫ יכול להתרחש בהרבה מקומות ‫לאורך ההיסטוריה האנושית, ‫שהיא רצופה ברציחות ‫גם לפני השואה וגם אחרי השואה. 

ג'קי: ‫בהחלט, ‫הרי אם נחזור שנייה אחת ‫לכותרת של השיר "כתוב בעיפרון בקרון החתום" ‫המילה שמופיעה שם, הקרון, ‫זו המילה היחידה ‫והתייחסות הישירה היחידה ‫לעניין של השואה. ‫קרונות שנעשו ולקחו ארבעה מיליון ‫מתוך שישה מיליון יהודים ‫שמותם בתאי גזים, ‫ואין אזכור אחר לשואה בכל השיר.  ‫הוא מת ב-1986. ‫הוא חי והיה עד ‫לרצח עם בקמבודיה. ‫שלושה מיליון אנשים נרצחו ‫בקמבודיה בשנות ה-70, ‫ודן פגיס, שחי בישראל ‫כל התקופה הזאת, ‫הוא ער לעניין הזה. ‫משמע שהאנושות ‫לא לומדת מההיסטוריה. ‫ב-1945 אנחנו כולנו היינו רוצים ‫לחשוב שצפינו וסבלנו ‫מהרצח האחרון עלי אדמות, ‫וזה לא קרה. ‫והדברים חוזרים על עצמם. ‫ ‫הוא כבר לא היה חי ב-1994, ‫שמיליון אנשים משבט אחד ‫ברואנדה נרצחו, על ידי השבט השני. ‫אבל הוא ידע שהיכולת ‫של האדם לרצוח, ‫להתנהג בצורה כזאת קיימת. 

עירית: אתה התחלת את הציטוט מפסוק 8 של פרק ד' בספר בראשית " ‫ויאמר קין אל הבל אחיו, ויהי בהיותם בשדה, ‫ויקום קין אל הבל אחיו ‫ויהרגהו." פסוק אחד לפני כן בפסוק 7 ה' מזהיר את קין מפני היכולת הזו, אחרי שהוא רואה שפני של קין נפלו כי המנחה שלו לא התקבלה, רק זו של הבל התקבלה, הוא מזהה את התגובה העומדת לבוא של קין, ואומר לו "הֲלוֹא אִם־תֵּיטִיב שְׂאֵת וְאִם לֹא תֵיטִיב לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ וְאֵלֶיךָ תְּשׁוּקָתוֹ וְאַתָּה תִּמְשָׁל־בּוֹ". כלומר ת היה מודע ליכולת שלך אפילו לתשוקה שלך זו מילה יותר חזקה זה משהו הרבה יותר ייצרי אבל אתה צריך לשלוט בו ופעם אחרי פעם האדם לא שולט בו. ופגיס אומר ההיסטוריה נדונה לחזור על עצמה, אני כמעט שואלת אז  מה הטעם בהשארת העדות שלפעמים אנחנו אומרים היא נועדה כדי להזהיר כדי למנוע את הרצח הבא. 

ג'קי: הייתי רוצה להציע ‫שהצורך להשאיר עדות ‫הוא צורך אנושי, ‫הומני מאוד מאוד בסיסי. ‫ואם אנחנו חוזרים למילות השיר:‫ דן פגיס מנסה להשאיר עדות ‫דרך חווה ‫והוא לא מצליח בעצם לנסח ‫את המסר שהוא רוצה להעביר. ‫אבל הצורך הזה, ‫אם אתה נמצא במצב קיצוני ‫להשאיר עדות מסוימת למצב שלך, ‫הוא אולי אפילו צורך קיומי. ‫

עירית: הוא אולי קצת מבקש את עזרתנו ‫בניסוח המסר הזה, ‫כי בעצם השיר הזה פונה אלינו, ‫כאל מי שנמצאים שם איתו. ‫"כאן במשלוח הזה אני חווה ‫עם הבל בני ‫אם תראו את בני הגדול קין"  ‫זאת אומרת, אנחנו שם איתה, "‫תגידו לו שאני", ‫והוא בעצם מכניס אותנו ‫להיות צופים פעילים באירוע הזה, ‫ואולי מבקש מאיתנו לנסח את המסר הזה. ‫

ג'קי: נכון. אז מה שאת אומרת ‫מזכיר לי שאנחנו יודעים ‫בתור אנשים שמתעסקים ‫בחינוך של השואה, ‫שאחת מההצעות למורים ‫או אפילו למרצים באוניברסיטה ‫זה שהקהל, הכיתה, ‫ישלימו את המסר ‫שדן פגיס לא היה מסוגל לכתוב. ‫וזה כמובן בסיס פורה מאוד ‫לשיחה מעניינת ‫בין התלמידים עם המורה, ‫ואפשר לעשות את זה ‫גם ברמה של סטודנטים באוניברסיטה, ‫אין שום ספק בעניין הזה.

עירית: ‫אולי דן פגיס גם מרמז לנו ‫באיזשהו מובן, ‫אומר לנו באיזשהו מובן שבוודאי ‫שאין מסר אחד מהאירוע הזה, והאם אפשר בכלל שיהיה מסר ‫מטרגדיה כל כך גדולה ‫שקשה להעלות אותה? ‫אולי אי אפשר ואולי ראוי ‫שלא נוכל לנסח אותה, ‫או שלא נוכל לנסח איזה מסר ממנה. ‫והחוסר הזה ביכולת לנסח מסר ‫הוא גם קצת... ‫היעדר הדברים של קין להבל ‫רגע לפני שהוא קם להורגו "ויאמר קין להבל", ואין לנו ‫את הדברים של קין להבל בספר בראשית, ‫שזו שאלה האם הם הושמטו ‫או האם הם לא נאמרו.

ג'קי: ‫נכון, הנקודה הזאת ‫היא נקודה חזקה מאוד, ‫וכמובן שדן פגיס היה מאוד ‫ער לעניין הזה של הפסוקים ‫ומה שכתוב ומה שלא כתוב, ‫ואנחנו מקבלים פה מעין תמונת ראי ‫של הפסוקים בתנ״ך והשיר של פגיס.  ‫אם אנחנו נלך לנושא נוסף ‫שמופיע פה, ‫אנחנו רואים שמתוך ארבעת האנשים ‫שמופיעים בתוך השיר, ‫שני ההורים ושני האחים, ‫הדמות הבולטת זה חווה. ‫אז יש פה, אני חושב, מעין רמז, ‫עוד פעם, רמז של המשורר, ‫שהוא ממקם במרכז ‫הטרגדיה הגדולה המקראית, ‫וגם בטרגדיה הגדולה ‫לפני 80 שנה באירופה, ‫של העם היהודי ובכלל אירופה, ‫את האישה. ‫ואנחנו ערים לכך שבעשור ‫או עשור וחצי האחרונים, ‫המחקר בנושא המקום של אישה ‫בטרגדיה הזאת התפתח מאוד ‫וכמובן שהגורל של גברים ונשים ‫בתוך השואה בגלל נתונים ברורים מאוד, ‫זה גורל אחר עד שהמוות משווה, אבל הסבל היה סבל נשי ‫וסבל של גברים שעובדים, ‫זה סבל אולי שונה, ‫ודן פגיס שם את האצבע שלו, ‫שהוא שם את "אני חווה" ‫במרכז הסיפור. ‫

עירית: אולי באמת אחד המאפיינים הייחודיים ‫של להיות אישה בשואה, ‫והוא גם… שהנשים ‫הן אלה שהיו עם הילדים, ‫הם משלוחים, ועל הרמפה גברים הופרדו ‫או גברים נשלחו לפני זה למחנות עבודה. ‫מי שנמצאת עם הילדים היא האישה, ‫והיא למעשה נמצאת בסצנה ‫של הפרידה מהילדים, ‫של הפרידה הסופית מהילדים. ‫אני חושבת שעוד מרכיב מדהים ‫במיקום הזה של חוה דווקא בשיר, ‫זה העובדה שחווה היא אימא כפולה, ‫היא אימא גם של הבל, של הקורבן, ‫היא אימא גם של קין, של הרוצח. ‫והרבה פעמים כשאנחנו מדברים על השואה, ‫אנחנו גם שומעים על זה המון משורדים, ‫שכששורדים מתייחסים ‫בעדות שלהם אל הרוצחים, ‫הרבה פעמים תגיע השאלה ‫האם גם להם הייתה אימא. ‫ישראל אבירם בסרט ‫העדות שלו "דבר לי אליך", ‫כשהוא מתאר את השפרה, ‫האקציה הגדולה בגטו לודג', ‫והוא מתאר את אותו חייל גרמני ‫שלוקח מאם מניקה את התינוק שלה ‫ושם אותו על העגלה שתיקח אותו ‫באקציית הילדים הנוראה בגטו לודג', ‫והוא בסוף התיאור שואל ‫מי זה האנשים האלה? ‫האם גם להם הייתה אימא ‫שהניקה אותם? ‫זאת אומרת, איך יכול להיות ‫שמאותה אם יוצא הבל ויוצא קין?

ג'קי: ‫ ‫ אם אנחנו דיברנו פה ‫על מקום האישה בשיר, ‫בתפיסה של דן פגיס, ‫אני אוסיף פה שהוא כתב שיר אחד. ‫כל השירה שלו שהוא כתב ‫הוא כתב בעברית. ‫ויש שיר אחד שהוא כתב ‫על האימא שלו, ‫שהיא דווקא מתה ‫שהוא היה בן ארבע, ‫לפני שהנאצים מחוללים את מה שהם עשו. ‫לא קורבן שואה. ‫והוא כתב את השיר הזה ‫והוא קרא לשיר בכותרת בגרמנית. ‫השיר היחיד שהוא מכניס מילים ‫בגרמנית ‫והוא קרא לשיר הזה "אין לייבן", חיים אחד, על האמא שלו.‫ אבל רציתי לדבר גם על המילה אח. ‫בפסוקים שאנחנו קראנו, המילה "אח" מופיעה שמונה פעמים, ‫ואם אנחנו רוצים לסחוט מזה ‫שיש לו אמירה על אחוות אחים בעולם, ‫אז נשאר פה השאלה המאוד מתוחה, ‫הייתי אומר, של איפה אחוות אחים. ‫אם אנחנו נמצאים בסיפורים כאלה, ‫כל כך קשים של לפני 80 שנה, ‫וכל כך הרבה הרג ורצח שאירע. ‫אז אחוות אחים, שגם לא קיבל ביטוי ‫25 שנה אחר כך מקמבודיה, ‫שאני הזכרתי מקודם, ‫היא סימן שאלה מאוד מאוד גדול.

עירית: ‫זאת אומרת, בפסוקים של ספר בראשית, ‫המילה אח מופיעה שמונה פעמים, ‫דן פגיס לא מזכיר אותה ‫אפילו פעם אחת בשיר שלו.

ג'קי: נכון.

עירית: ‫בכוונה הוא מוציא אותה. ‫

ג'קי: נכון.

עירית: ‫כי לא הייתה אחוות אחים. ‫

ג'קי: נכון, בדיוק.

עירית: ‫הזכרת ככה את הכותרת המעניינת ‫שהוא בחר לשיר הזה, ‫שבעצם היא מרמזת היחידה ‫על כך שהוא מתרחש בתקופת השואה.‫ כותרת ארוכה לשיר קצר "כתוב בעיפרון, בקרון החתום". ‫וגם כאן כמו בשיר, ‫לכל מילה משמעות.

ג'קי: ‫נכון,  אני רוצה להצביע פה ‫על החוכמה של דן פגיס ‫והיכולת שלו לקשר בעצם, ‫או לחבר בין הליטורגיה היהודית ‫לבין הטראומה שהוא עבר באופן אישי ‫של השנים שלו בתוך השואה. ‫וזה מופיע בצורה מאוד מרומזת ‫ומתוחכמת בתוך הכותרת של השיר.‫ ‫"כתוב בעיפרון, בקרון החתום." ‫עכשיו, אם אנחנו לוקחים את התפילה ‫שנאמרת בימים הנוראים, ‫ ‫אבינו מלכנו, ‫בעשרת יומי תשובה והימים ‫שקודמים ליום כיפור, ‫זה מופיע בצורה כזאת "‫אבינו מלכנו כתבנו בספר חיים טובים, ‫אבינו מלכנו כתבנו בספר גאולה וישועה" ‫ואנחנו מגיעים בסוף עשרת ימי תשובה ‫ליום כיפור ובתפילה, ‫כמעט האחרונה של היום, ‫בתפילת נעילה, ‫זה מופיע בצורה אחרת ,‫אבינו מלכנו חותמנו בספר חיים טובים,‫ אבינו מלכנו חותמנו בספר גאולה וישועה". ‫דן פגיס לקח את השינוי הזה, ‫והוא הכניס את זה בצורה ‫מאוד מאוד מרומזת, ‫אין דרך אחרת לתאר את זה. ‫בתוך הכותרת, המילה הראשונה ‫של הכותרת והמילה האחרונה ‫של הכותרת "כתוב בעיפרון בקרון החתום." ‫ואני שואל את השאלה, ‫בעצם חתום למה? ‫לאן הוא מגיע? ‫ולאן מגיעים שישה מיליון ‫שהם הופכים להיות בעצם הקורבנות ‫שנרצחו?‫

עירית: ומי חותם את הקרון?

ג'קי: ‫מי חותם את הקרון? נכון. ‫ומי חותם את הגורל? ואיזה גורל? ‫נשאלות פה הרבה מאוד שאלות ‫שמאוד קשה לענות עליהן, ‫אבל הוא רומז לכך בצורה מאוד, ‫כמו שאני אמרתי, בצורה מאוד לא ישירה.

עירית: ‫למה כתוב בעיפרון?

‫ג'קי: כי עיפרון נמחק, אולי. ‫ולכן, שוב פעם, אנחנו כל הזמן ‫הולכים בכיוון הזה ‫שהמסר מאוד קשה בעצם לנסח ‫את המסר, הדברים נמחקים. ‫יותר משני שליש מיהדות אירופה ‫נמחקו. ‫ואנחנו במחיקה ואנחנו בהדחקה ‫של המשורר בצורה מאוד מאוד חריפה, ‫והוא בעצם מבטל את עצמו ‫בהרבה מאוד שירים שהוא כותב. ‫ואם אנחנו נחשוב שנייה אחת ‫שהשיר הזה הוא כל כך עמוס ברמזים, ‫בין האותיות, בין המילים, ‫בין השורות. ‫

ואיפה נמצא המשורר עצמו, הוא לא שם. ‫הוא לוקח את המשפחה האוניברסלית ‫הראשונה עלי אדמות, ‫והוא שופך לתוך המשפחה האוניברסלית ‫הזאת את התחושות שלו ‫לגבי רצח, לגבי הקיום האנושי, ‫האוניברסלי, וגם היהודי, ‫כמובן, בגלל שהוא בעצמו מייצג ‫חלק אחד של האנושות פה.

עירית: ‫ ‫זה מדהים באמת כמה  וריאציות ‫שאפשר לעשות, רק מהמילה הזאת ‫של המחיקה שהתחלת לעשות אותה, ‫זאת אומרת, זו מחיקה של עצמו ‫מן השיר או אמירה שלו- ‫זה לא רק הסיפור שלי, אלא זה סיפור ‫הרבה יותר גדול ממני שאני רוצה לספר. ‫זו המחיקה של יהדות אירופה, ‫זה הניסיון של הגרמנים ‫עוד בתקופת השואה עצמה ‫לא רק למחוק את היהדות, ‫למחוק כל זכר ליהדות, וגם למחוק ‫את הזכר למעשים שלהם עצמם. ‫אנחנו יודעים שהם הקדישו לזה ‫הרבה אנרגיה, ‫ואולי באמת גם מדבר על המחיקה. ‫זה מדהים, אפשר שוב ‫לפצל את זה לשניים. ‫אחד זה מחיקה בדמות שכחה, ‫כי בסוף זה זיכרון, ‫ועל הזיכרון תמיד מאיימת שכחה, ‫הדברים נמחקים לאט-לאט. ‫ואולי גם מחיקה בדמות הכחשה. ‫ואנחנו שוב חוזרים ‫לפסוקים של ספר בראשית, ‫ולשאלה של אלוהים לקין "מה עשית? או איפה הבל אחיך?" ‫וקין אומר, אני לא יודע. קין מכחיש.

ג'קי: מה שאת מעלה כאן, ‫הנושא של הכחשה של קין, ‫בתוך הפסוקים של הספר בראשית, ‫הם מקבלים הד מאוד גדול, ‫בהרבה מאוד מהשירה של דן פגיס, ‫ ‫הוא רומז כל הזמן, ‫‫הוא כתב שיר שנקרא "אוטוביוגרפיה". ‫זה השם של השיר,‫ ואני מקריא שני בתים בלבד ‫משיר שהוא עם שישה בתים. הנה בית  אחד: "משפחתי מכובדת, ‫לא מעט בזכותי. ‫אחי המציא את ההרג, ‫הוריי את הבכי, אני את השתיקה." ‫ואני מדלג על שני בתים "‫אתה יכול למות פעם, פעמיים, ‫אפילו שבע פעמים, ‫אבל אינך יכול למות רבבות. ‫אני יכול".

עירית: ‫השיר נקרא אוטוביוגרפיה, ‫אבל זה אוטוביוגרפיה שלו? ‫או שוב, של קין והבל, ‫ואדם וחווה?

ג'קי: ‫אז זאת השאלה.‫ הרי "משפחתי מכובדת, ‫לא מעט בזכותי, ‫אחי המציא את ההרג" זה…

עירית: ‫זה הבל. ‫

ג'קי: אנחנו באמת חוזרים כל הזמן… לקין והבל,‫ הוא על המשפחה שלו, ‫הוא איבד את המשפחה שלו. ‫אז הוא ממציא משפחה אוניברסלית, ‫ודרך המשפחה האוניברסלית הזאת ‫הוא בעצם דוחס את ‫הטרגדיות של האנושות.

עירית: ‫אבל אתה אומר שאתה שמעת ‫מעדה פגיס, ‫שבעצם השיר הזה ‫הוא כן גם קצת אוטוביוגרפיה.

ג'קי: ‫הוא מאוד אוטוביוגרפי. ‫את המילה הזאת, ‫אחד מהמילים המרכזיות פה ‫זה השתיקה. ‫אני המצאתי את השתיקה, ‫כי לכתוב על זה כל כך קשה, ‫שהוא בורח מזה כל הזמן ‫מבחינת המשפחה שלו. ‫ועדה פגיס כתבה במקומות שונים ‫שהוא חי על התפר ‫של "החי - מת." ‫וזה מופיע גם כן בשירים שלו ‫במקומות שונים.

עירית: ‫וגם השתיקה שהיא שתיקה רועמת, ‫זאת אומרת...

ג'קי: ‫שתיקה רועמת. ‫ואולי אני אקריא את השיר הזה ‫של "הפואטיקה הקטנה". ‫יש לו שיר שהוא כותב ‫על האפשרות של לכתוב. ‫פואטיקה קטנה- "‫מותר לך לכתוב הכול, ‫למשל, ש... וש...‫מותר לך בכל האותיות שתמצא, ‫בכל התגים שתצמיח להן. ‫כדאי שתבדוק, כמובן, ‫אם הקול קולך והידיים ידיך. ‫אם כן, כלא את קולך, ‫אסוף את ידיך, ‫ושמע בקול הדף הריק". זהו עוד שיר על כתיבה, ‫או הקושי של כתיבה, ‫ומה שלא זורם לדן פגיס ‫כל כך בצורה קלה.

עירית: ‫זה לא רק המסר שהוא שוב ‫לא יכול לנסח, ‫זאת אומרת, כמו שחווה, ‫הוא מסיים את השיר של כתוב בעיפרון ‫ב"תגידו לו שאני", והוא לא מצליח ‫לנסח את המסר של חווה, ‫גם כאן הוא לא מצליח לנסח, ‫תכתוב ש, וש, וש, ‫אבל הולך פה אפילו עוד ‫צעד אחד קדימה, ‫הוא אומר, זה לא רק שאי אפשר ‫לכתוב את המסר, ‫זה לא רק שאי אפשר לנסח את המסר, ‫אסור לנסח את...‫אל תתיימר לנסח את המסר ‫כי כל מה שתכתוב אתה תצמצם. ‫אתה לא באמת יכול לתאר.

ג'קי:  זה לוקח אותי לפרופ' שאול ‫‫פרידלנדר, שכתב ‫באחד מהספרים של המחקר שלו, ‫שלעולם בשבילו, כמה שהוא חוקר ‫וכמה שהוא כותב, ‫נשאר איזו ריבוע מאוד מאוד ‫מעומעם במרכז של השואה, ‫שהוא חותר תמיד לחדור ‫למרכז של הטרגדיה, ‫ולעולם לא יצליח בעצם ‫לפענח עד הסוף. ‫ולכן אין פה סגירה. ‫לא יכולה להיות סגירה בנושא הזה. ‫אולי זה מקבל מראה פה בדף הריק? השורה האחרונה של השיר "פואטיקה קטנה" של פגיס.

עירית: ‫ ‫צריך תמיד להשאיר דפים ריקים ‫כשמדברים על השואה. ‫אסור להתימר, לכתוב אותה עד הסוף, ‫להבין אותה עד הסוף, ‫לפצח אותה עד הסוף. ‫מצד שני, חייבים לנסות.

ג'קי: ‫אז זה דן פגיס עושה בצורה, ‫כמו שאנחנו אמרנו כבר כמה פעמים, ‫בצורה מאוד מרומזת.  ‫אבל הוא כתב. ‫

עירית: אבל הוא כתב.

עירית: ‫ג'קי מצגר, תודה רבה.

 זה היה 'עושים זיכרון' הפודקאסט של יד ושם אני עירית דגן מבית הספר הבין לאומי להוראת השואה. האזינו לנו באפליקציה של עושים היסטוריה, בספוטיפיי ובכל אפליקציות הפודקאסטים וזכרו ללחוץ על הירשם לסיפורים נוספים כמו זה.