• תפריט

  • ביקור ביד ושם

  • חנות מקוונת

  • שפות

  • נגישות
מידע למבקרים
שעות פתיחה:

יום א' - ד': 18:00-8:30

יום ה': 20:00-8:30*

* המוזיאון לתולדות השואה, המוזיאון לאמנות, ביתן התערוכות ובית הכנסת ישארו פתוחים בימי חמישי עד השעה 20:00. שאר האתר יסגר בשעה 17:00.

יום ו' וערבי חג: 14:00-8:30

יד ושם סגור בשבתות ובחגי ישראל

הכניסה למוזיאון לתולדות השואה תתאפשר רק לילדים מעל גיל 10. אין כניסה לתינוקות בעגלה או במנשא.

הוראות הגעה:
למידע נוסף לחצו כן

ראיון עם מרים אביעזר, ניצולת שואה

אביה סלומון-חובב, יוסי קוגלר
  1. על פועלו של חוסייני במלחמה : ג'ני לבל,  חאג' אמין וברלין, תל אביב, הוצאת ג' לבל, 1996.
  2. דוד אלבחרי,תרגמה: דינה קטן בן ציון, גץ ומאייר , ירושלים. כרמל, 2003.
  3. על חוויה זו היא כתבה את ספרה הסיגלית הלבנה: שנתיים וחצי בגולאג היוגוסלבי לנשים, תל-אביב, עם עובד, 1993.
  4.  מרים אביעזר, החייל בעל כפתורי הזהב, תל אביב, מורשת, תשל"ז.

מרים אביעזר (לבית שטיינר) נולדה בקרואטיה בשנת 1935. כבת יחידה היא עברה ביחד עם הוריה לטרבנייה שבסלובניה, שם היו היהודים היחידים. פרוץ המלחמה בשנת 1939 לא הורגש בסביבתם. שנתיים לאחר מכן, תחת הכיבוש הגרמני, מרים ואימה נשלחו למחנה הריכוז וההשמדה יאסנובאץ, בעוד הקשר עם אביה של מרים נותק. במשך ארבעה ימים נותרה מרים לבדה עם ילדים יהודים אחרים בקרון רכבת ובמחנה, עד שפגשה שוב את אימה. מרים עברה עם אמה את השואה במחנות שונים בקרואטיה ובאיטליה, ונפגשה שוב עם אביה שהצטרף לפרטיזנים של טיטו, רק לקראת סופה של המלחמה. מרים חזרה עם משפחתה ליוגוסלביה ועסקה בפעילות חינוכית בתוך הקהילה היהודית. היא עלתה ארצה בשנת 1971, ומאז עוסקת בהנחלת זיכרון שואת יהודי יוגוסלביה, בין היתר כיושבת ראש התאחדות עולי יוגוסלביה, כסופרת וכחוקרת.

במסגרת פעילותך בהתאחדות עולי יוגוסלביה חקרת בעצמך את שואת היהודים בה. נשמח אם תוכלי להעשיר את הידע שלנו בנושא

ביוגוסלביה חיו (ועדיין חיים) עמים שונים באזורים שונים, כאשר כל עם הושפע מהאזור בו הוא נמצא בתוך המדינה. סלובניה למשל, שוכנת ליד איטליה ואוסטריה, לכן היא הושפעה משני העמים והתרבויות הללו. גם בתוך הקהילה היהודית היה מגוון די נדיר של תרבויות, כי הרי ביוגוסלביה חיו גם ספרדים וגם אשכנזים. אפילו באזורים בהם חיו בעיקר אשכנזים, הייתה קהילה ספרדית קטנה. אומנם בכל קהילה כזאת היה בית כנסת נפרד לספרדים ובית כנסת נפרד לאשכנזים, אך הייתה סולידריות משותפת שבאה לידי ביטוי ערב מלחמת העולם השנייה, עם הגעתם של פליטים יהודים מ'הרייך הגרמני הגדול'. הקהילה היהודית הקטנה ביוגוסלביה, שמנתה סך הכול קרוב ל-80 אלף יהודים, קלטה 55 אלף פליטים(!), ועזרה לרובם להגיע לארץ ישראל. בין הפליטים ש"נתקעו" ביוגוסלביה, ולא מצאו את דרכם לארץ ישראל, בולט סיפורם של 1,200 יהודים מאוסטריה שנעו ונדו במשך שנתיים, בעזרתם של אנשי הקהילה היהודית, בין שני הכפרים קלאדובו ושאבאץ. אנשי הקהילה ניסו כל העת לסייע לאותה קבוצה של יהודים, אך ללא הועיל. רק כ-150 בני נוער מתוכם הצליחו להגיע לארץ ישראל במסגרת 'עליית הנוער', וכל היתר, למעט שישה שברחו, נרצחו על ידי הנאצים. במסגרת פרשה זו, ש'זכתה' לכינוי פרשת קלאדובו-שאבאץ, היה סיפור הצלה יוצא דופן. בתוך אותה קבוצה של פליטים הייתה משפחה יהודית שניצלה על ידי חסידי אומות העולם לאזאר ומילה ליוביצ'יץ' (Lazar Ljubičić, Mila Ljubičić), שהצליחו להוציא את המשפחה מתוך שיירה של פליטים שהובלו על יד ביתם למחנה שאבאץ. חלק מהפליטים נרצחו במדשאה הפרטית של השניים, ולכן עד היום הם לא מגדלים בה שם דבר.

פליטים אלה הגיעו ליוגוסלביה לפני שפרצה המלחמה

נכון. הם הגיעו ליוגוסלביה בסוף שנת 1939, ורובם נרצחו על ידי הגרמנים בשנים 1942-1941. אך בוא נחזור מעט אחורה. ב-25 במרץ 1941, חתמה ממשלתו של המלך היוגוסלבי פטר השני על הצטרפות למדינות ה'ציר', דבר שעורר את זעמם של הקצינים היוגוסלבים, שפרצו במרד ביחד עם הקומוניסטים באומרם שעדיפה מלחמה על כניעה. זה היה הרקע לפלישתה של גרמניה ובנות בריתה ליוגוסלביה.

אפשר להוסיף שכמעט כל בנות בריתה החשובות של גרמניה גובלות עם יוגוסלביה

נכון – איטליה, הונגריה, רומניה ובולגריה, שכולן לטשו עיניים לעבר שטחי יוגוסלביה ויוון ובהתאם קיבלו "נתחים" מיוגוסלביה. בנוסף לבעלות בריתה של גרמניה, לקחו חלק בהשתלטות על יוגוסלביה משתפי פעולה. בקרואטיה היו האלה האוסטשה, שפעלו כנגד הסרבים והיהודים תחת עינם הפקוחה של הגרמנים. הם הקימו מספר מחנות ריכוז מאוד אכזריים על אדמתה של 'קרואטיה העצמאית', שאחד הגדולים שבהם היה יאסנובאץ.

תרגמת ספר שנכתב על אודות המחנה, תוכלי לספר עליו?

תרגמתי את ספרו של ארווין מילר – גיהינום ושמו יאסנובאץ, שיצא בהוצאת 'יד ושם'. מחנה זה ומחנות אחרים התחילו אומנם כמחנות ריכוז, אך התפתחו למחנות השמדה של ממש. מחנה אחר בשם ג'קובו קשור לסיפור הצלה יוצא דופן. למחנה זה גורשו הנשים והילדים היהודים מהעיר ג'קובו. סך הכול היו במחנה 1,865 יהודים ועוד 50 נשים סרביות‏. בקרב הקהילה היהודית ב-Osijek, התארגנה קבוצת נערים שקראה לעצמה 'הבריגדה המעופפת', והיא הצליחה לשכנע את השלטונות להוציא מהמחנה 57 ילדים, אותם הם פיזרו בקרב משפחות יהודיות, ובהמשך אצל מקומיים. כך ניצלו יותר ממחצית מהילדים, שרובם הגיעו לבסוף ארצה. אני הצלחתי לאתר שנים עשר מהם ולקיים עמם ריאיון קבוצתי. ככלל, היהודים המעטים שהצליחו להינצל בקרואטיה היו אלה שהצליחו להגיע לאזור הכיבוש האיטלקי או לחסות הפרטיזנים. ב-1943 הפרטיזנים התחילו לקלוט את היהודים לשורותיהם, לרוב גברים אך גם נשים וילדים – לפעמים גם משפחות שלמות. מרד הפרטיזנים נקשר לשמו של יוסיפ ברוז טיטו. וכאשר מדברים על אשמת העם הקרואטי ברצח היהודים, יש לזכור שטיטו עצמו היה קרואטי. למעשה, יש סמליות גדולה מאוד בתחילת פעילותו. עד כיבוש יוגוסלביה האוסטשה פעלה במחתרת בחסות איטלקית, וזאת כחלק מרצונם להיאבק בסרבים שהנהיגו את יוגוסלביה. כאשר התנועה קיבלה לידיה את השלטון בקרואטיה, ב-10 באפריל 1941, המנהיג שלהם אנטה פאבליץ', נכנס למדינה, ובאותו רגע ממש, טיטו יצא ממנה כדי לרדת למחתרת והתחיל לארגן את המרד, כאשר יריית הפתיחה הרשמית של המרד התרחשה ביולי.

צריך לשים לב שאם בתחילתו התאפיין המרד במלחמת גרילה, לאחר מכן תנועתו של טיטו גדלה והפכה לצבא של ממש עם תשע דיוויזיות. דבר נוסף, הזיכרון הקולקטיבי מצביע על אשמתם ואכזריותם של הקרואטים, אך יש לזכור כי אומנם המרד החל בסרביה, אך הוא התרחב לקרואטיה, ושם היו הקרבות הגדולים ביותר. העם הקרואטי זה לא רק האוסטשה. ליהודים הוגשה עזרה בזמן המלחמה בקרואטיה מצידם של חסידי אומות עולם רבים, וגם לפני המלחמה. הרי הפליטים היהודים שעברו בקרואטיה של לפני המלחמה, קיבלו עזרה מהעם המקומי (היהודים לא היו יכולים לקלוט אותם ללא האישור של השלטון המקומי). אני נמצאת בוועדה להכרת חסידי אומות עולם, ושומעת סיפורים אנושיים מרגשים מאוד. עד היום הוכרו כ-111 חסידי אומות עולם מקרואטיה. לדעתי מדובר במספר מכובד ביותר. בסרביה הוכרו 135 חסידי אומות עולם, במקדוניה סך הכול 10 ובסלובניה 7. אחד הסיפורים בסלובניה, הוא על אדם שהציל 16 בנות שברחו מקרואטיה לסלובניה, על ידי כך שהפר את הפקודות שניתנו לו בכך שהעביר אותן את הגבול. כל הילדות הפכו כבר לסבתות, אם לא לסבתות-רבתות, וחיות כיום בארץ. אחת התוכניות שלי זה להזמין את כל 16 הבנות עם כל משפחותיהן ל'יד ושם', דבר שימחיש בצורה חזקה את המשפט: "כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו".

ועדיין, נושא האכזריות של הקרואטים עולה כל פעם מחדש

אין ספק שזה קשור לשיטות הפרימיטיביות בהן האוסטשים רצחו את היהודים, ובעיקר את הסרבים. במוזיאון של 'יד ושם' למשל, מוצגת סכין בה השתמשו האוסטשים, ששלטו גם בבוסניה והרצגובינה. לבוסניה הגיע בשנת 1943 חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי של ירושלים בתקופת המנדט הבריטי, על מנת לסייע בגיוס חיילים מקומיים לשתי יחידות – הראשונה דיוויזית וואפן אס אס שקיבלה את השם הדיוויזיה ההררית מס' 13 - חאנדיאר אס אס, ואילו השנייה הייתה הלגיון הערבי החופשי – יחידה ערבית במסגרת הוורמאכט.1

  • 1. על פועלו של חוסייני במלחמה כתבה ההיסטוריונית הישראלית, ג'ני לבל, שנפטרה בשנת 2009, את הספר חאג' אמין וברלין, תל אביב, חמו"ל, 1996.

ומה בנוגע לסרביה. איך ניתן להסביר את המהירות בה הגרמנים "פתרו" בה את 'הבעיה היהודית'?

הרצח בסרביה אכן התנהל במהירות רבה, וזה קשור להיותה של סרביה נתונה תחת שלטון כיבוש גרמני ישיר, דבר שנבע משנאתו של היטלר את הסרבים. מסרביה אין ניצולים רבים, וכבר ביולי 1942 נשלח מברק לברלין שסרביה היא "Judenfrei" (נקייה מיהודים). בשלב הראשוני רכושם של היהודים נגזל, הם רוכזו ונשלחו למחנות ריכוז גדולים, שאחד הידועים שבהם הוא סיימישטה (Sajmište), שכינויו היה Judenlager Semlin, ובו, כמו בחלמנו, פעלה משאית גז. המשאית עברה ברחובות בלגרד בזמן שהיהודים נחנקים בתוכה למוות. שני הנהגים של המשאית נקראו גץ ומאייר. על השניים נכתב ספר שקרוי על שמם.2  מדובר במעין רומן היסטורי, בו הסופר מנסה  לטוות את דמותם של שני הנהגים, בעצם הרוצחים – את השיחות ביניהם, את מחשבותיהם ועוד. מדובר בבחורים צעירים שהיו אחראים על הסעת המשאית, אך גם על הצד הטכני של הרצח – חיבור הגז לאזור המטען וקבורת הגופות. אותו רצון עז של הגרמנים לסיים את ה'פתרון הסופי' בסרביה, היה קיים גם בקרואטיה. גם כאשר נותרו מאות יהודים בלבד בקרואטיה, הגרמנים לא נרגעו. ב-13 ביולי 1943 יצא מכתב בהול מהמשרד הראשי לביטחון הרייך אל שטורמבפירר הנס הלם, שהיה הנספח לענייני משטרה ליד שגרירות גרמניה ואיש ה'משרד הראשי לביטחון הרייך': "לפי מידע מהימן שנתקבל כאן נותרו עדיין בקרואטיה 800 יהודים, רובם נשים, ילדים וזקנים הנמצאים במחנות ריכוז. הנני מבקש לפעול בלי דיחוי, במסגרת הקריטריונים שנקבעו, למען שילוחם מזרחה".

האם הגרמנים זכו לעזרה מהמקומיים בסרביה?

כן. זה בלט במיוחד באזור באנאט, המשתרע צפונית-מזרחית לבלגרד והגובל עם רומניה והונגריה. חיו בו כ-4,200 יהודים, אך גם לא מעט גרמנים אתניים (Volksdeutsche), להם נתנו מפקדי הצבא שזה עתה השלימו את הכיבוש – סמכות משטרתית. זו הייתה ההזמנות שלהם "להתחשבן" עם יהודי באנאט, כלפיהם פיתחו שנאה רבה, גם בגלל ההסתה הפרועה שהגיעה מברלין, אך גם בעקבות התחרות הכלכלית שהייתה להם עם היהודים. נסיבות אלו הובילו לכך שרק 400 מיהודי באנאט (7.2 אחוזים), שרדו את השואה.

בחזרה לג'ני לבל. היא חקרה רבות את סרביה. מה לדעתך היה המניע שלה לחקור את הנושא? האם מדובר במניע אישי?

היא חוותה בעצמה את השואה ביוגוסלביה. היא נולדה בשנת 1927 בסרביה. אביה נשבה על ידי הגרמנים ואמה נשלחה למחנה הריכוז סיימישטה, שם מצאה את מותה במשאית הגז. לבל ואחיה (שנכלא לתקופה קצרה במחנה ראב) פעלו בשורות הפרטיזנים, כל אחד בנפרד. בהמשך היא הוסתרה תחת שם בדוי בעיר ניש, על ידי אישה בשם ילנה גלבשקי. יחד איתה היא עסקה בפעילות פרטיזנית, עד שהשתיים נתפסו בפברואר 1943. גלבשקי הוצאה להורג ולבל הוחזקה במחנות ריכוז שונים בגרמניה ושוחררה מכלא הגסטפו בברלין ב-1945. לבל סיימה בית ספר תיכון בבלגרד, והחלה לעבוד כעיתונאית. במסגרת עבודה זו, נכלאה לשנתיים וחצי בגולאגים של טיטו, לאחר שהתבטאה בהומור על סמלו של טיטו – הסיגלית הלבנה.3  לאחר  המלחמה, טיטו נתן רשות ליהודים לעלות לארץ ישראל, גם אם הם ישבו בבתי סוהר. כך, היישר מבית הכלא היא עלתה לישראל. מעלייתה ארצה בשנות החמישים ועד מותה, פעלה לבל כהיסטוריונית ומתרגמת.

כעת, האם תוכלי לספר לנו על ילדותך שלך, על הרקע שלך ושל משפחתך?

נולדתי בשם מרים ביבה שטיינר בשנת 1935, בעיר קרלובאץ (Karlovac) שבקרואטיה, אך לא חייתי שם זמן רב. גרנו לפני המלחמה בעיירה קטנה בסלובניה בשם טרבנייה (Trebnje). בטרבנייה גרה בת דודה של אבי. אנחנו לא היינו עשירים, אך היא חיה בטירה. היינו מבקרים אצלה מעת לעת, ובתחילת המלחמה עברנו לגור שם. היו לי שם חברות כפריות, איתן הייתי נפגשת כל יום. אני זוכרת שבאותם ימים כל מה שרציתי זה להגיע לגיל שש וחצי וללכת לבית ספר. המשחק האהוב עלינו היה לעמוד על פסי הרכבת ולהמתין לרכבת אקספרס גדולה ויפה שעוברת בכפר. חלמנו על היום בו גם אנחנו ניסע ברכבת ונביא מתנות. פעם אחת גם עשינו רשימת מתנות.

אבי היה רוקח. הוא היה איש דתי, אך מחובר מאוד לתרבות האירופאית. בעוד שהוא אהב מוזיקה קלאסית והיה הולך לקונצרטים, אימא העדיפה ללכת לכנסים של ה'שומר הצעיר'. היא הייתה ציונית ומאוד פעילה. היא דיברה הרבה על פלסטינה והחזיקה בבית קופסה כחולה של קק"ל.

  • 2. אלבחרי, דוד, גץ ומאייר (תורגם על ידי דינה קטן בן ציון), ירושלים. כרמל, 2003.
  • 3. על חוויה זו היא כתבה את ספרה הסיגלית הלבנה: שנתיים וחצי בגולאג היוגוסלבי לנשים, תל-אביב: עם עובד, 1993.

את גדלת בסביבה יהודית?

לא, היינו המשפחה היהודית היחידה בעיירה, והשכנים ידעו זאת. בניגוד לאנשים האחרים בעיירה, לנו היו מצות בפסח, שאני אפילו הייתי מחלקת לחברות. הייתי גם מספרת להן על יציאת מצרים ועל דוד וגוליית. ומצד שני, ידעתי שאנחנו לא הולכים לכנסייה, ושאין לנו ביצי פסחא או עץ בחג המולד. אבא הנחיל לי את המסורת היהודית. אני זוכרת גם שהייתה חנוכייה בבית. אבל אצל אימא זה היה פחות חשוב. חיינו ביחסים טובים עם שכנינו. אפילו אפשר להגיד שהיינו אהודים. לאבי נתנו כבוד רב בגלל עבודתו כרוקח. הוא היה אינטלקטואל של ממש. מכיוון שהוא גם ידע שפות רבות, אנחנו היינו מקבלים עיתונים במספר שפות. באחד החדרים בבית המרקחת שלו, הוא תלה מפה של אירופה, ועליה היה מזיז סיכות לפי ההתפתחויות המדיניות באותן שנים, ומכובדי העיירה, ביניהם גם הכומר המקומי, היו באים מפעם לפעם להסתכל במפה. אמי התחברה גם היא עם מכובדות העיירה. יחד איתן היא קלטה ועזרה לפליטים יהודים שהגיעו מהרייך, עזרה להם למצוא מקום לינה, להשיג את הניירות הדרושים וכו'. הסיפורים של הפליטים הביאו אותה לחשוב שגם לנו כדי לברוח, אך אבי בטח בטוב לבם של אנשי העיירה. הוא היה אומר ש"אלינו זה לא יגיע".

מה עוד את זוכרת משנות ילדותך?

חוץ מהמשחקים עם החברות אני גם זוכרת את ביקוריה של סבתא בכפר. היא הייתה מגיעה מעיירה קטנה בגבול הגרמני. מדובר בדמות מאוד חשובה בחיי. היא הייתה אישה מאוד מרשימה עם נוכחות. לפי מה שאני זוכרת, כל ביקור שלה בעיירה ריגש את כל התושבים. שפתה הייתה גרמנית, וכדי שאוכל לדבר איתה, הוריי לימדו אותי את השפה. היא הייתה מספרת לי סיפורים בשפתה, אשר את תחילתם הייתי מבינה, אבל את ההמשך לא. הצליל של השפה הגרמנית נשאר אצלי עד היום כשפה שמדברים רק עם סבתא. ככה עברו הימים עד שיום אחד שיחקתי עם החברות וקראו לי הביתה. בהתחלה לא חשבתי שמדובר באירוע מיוחד, אך שהגעתי לטירה, ראיתי שכל תושבי הכפר מתאספים. אימא שלי בכתה ולא הבנתי למה. העוזרת שלנו לקחה אותי למטבח וסיפרה לי, תוך כדי בכי, שאנחנו נוסעים. בשבילי, הבשורה הזאת אמרה שנוסעים ברכבת, באותה רכבת אקספרס עליה אני וחברותיי חלמנו כל העת. רצתי לספר על כך בהתלהבות לחברותיי.

איך הן הגיבו?

תפסתי אותן במקום המפגש הקבוע שלנו וסיפרתי להן בהתלהבות על נסיעתי, אך הן לא התלהבו ורק בהו בי. בהו בי כאילו הן רואות אותי בפעם הראשונה. אני לא הבנתי מה פשר העניין עד שאחת מהן אמרה "זה נכון שאת ז'יד (Żyd)?" ידעתי שאני לא כמו כל הילדים, אבל עדיין, זאת הייתה הפעם הראשונה ששמעתי את המילה הזו. ברגע שעלתה המילה ז'יד, לפי מה שאני זוכרת היום, כבר לא הייתי אותה ילדה. אני הייתי איזה דמות עליה סיפרו לילדי העיירה בכנסייה. זה היה הלם בשבילי.

איזו דמות דמונית

בדיוק. מעין אויב. כל מה שידעתי באותו רגע זה שאנחנו כבר לא חברות. שהן לא רוצות לתת לי את הרשימה, שהן לא רוצות לקבל מתנות ממני.

מתי כל זה קרה?

אני זוכרת שזה היה קיץ. אולי יולי-אוגוסט 1941. הגענו כל המשפחה לתחנה ועלינו לרכבת. זאת הייתה רכבת נוסעים רגילה. התיישבנו בקרון ומולנו התיישבו חיילים גרמנים עם רובים, ואני כלל לא פחדתי, כי חייל שמחזיק רובה היה נראה לי דבר טבעי. איך יכול להיות חייל בלי רובה. רציתי לשאול את אבא המון שאלות, אבל הוא היה עסוק בלנחם את אימא שבכתה כל הזמן. אני זוכרת שהוא אמר לה "את תראי שהכול יהיה בסדר. אנחנו רק צריכים להגיע לאיזה מקום ולהוכיח שמדובר פה בטעות". אני רואה במשפט הזה את הטרגדיה של כל העם שלנו. אבא שלי, בן אדם כל כך משכיל, שהיה קורא שלושה עיתונים, שהיה שומע BBC, לא הצליח להבין את מצבנו החדש. אפילו אחרי ברברוסה. ואת כל זה הוא ידע. אבל זה קורה שם "בעולם הגדול". והוא לא עשה כלום. בדיעבד אני חושבת שיכולנו לברוח ואף אחר לא היה שם לב. ירדנו מהרכבת וקיבלנו את הטלאי הצהוב.

בשלב הזה נפרדת מאבא שלך?

כן. אבא הסביר לי שאני צריכה לתת יד לאימא ולעשות כל מה שהיא אומרת לי. לאחר מכן הפרידו אותי גם מאימא שלי, שהספיקה לקחת עימה מעט חפצים, וביניהם כרית אדומה איתה לקחה לאחר מכן לכל מקום. היא צעקה ולא רצתה להיפרד ממני. אני לא הייתי בטוחה אם כל זה קורה או שאני חולמת, מכיוון שהכול התרחש בלילה. לאחר מכן, רק כשמצאתי את עצמי מוקפת בחיילים, הבנתי שאני לבד.

זה התיאור שאת מתארת בספר החייל בעל כפתורי הזהב?4

כן, אבל אני רק רוצה להבהיר שאמנם מדובר בספר אותנטי, אך לא כולו אוטוביוגרפי. אני הכנסתי לספר דברים שגם קרו לילדים אחרים. ארבעת הימים של הנסיעה ברכבת בדרך ליאסנובאץ, במהלכם הופרדתי מאמי, זאת השואה שלי.

  • 4. תל אביב, מורשת, תשל"ז.

איך ילדה קטנה, עטופה באהבה, מסתדרת לבד במשך ארבעה ימים?

זה בעצם כל הסיפור. מצאתי את עצמי על הרצפה, מוקפת בחיילים והתחלתי לרוץ. היה לי הרושם שאני שומעת את אימא צועקת "תנו לי את הילדה". רצתי מהחיילים ודחפתי כל מה שבא בדרכי - מזוודות, אנשים, כלבים. דבר לא עניין אותי. רצתי לכיוונו של קרון אליו הכניסו אנשים, משם שמעתי את הקול של אימא שלי. צעקתי "Mama", אבל אני לא יודעת אם היא שמעה אותי או לא. החיילים שרדפו אחרי תפסו אותי וזרקו אותי לקרון אחר. הקרון היה חשוך ולא ראיתי דבר, אך הייתה לי הרגשה שאני לא לבד. כשעיניי התרגלו לחשכה, שמתי לב שהקרון מלא ילדים. כל ילד נראה שונה וגם לבש דבר אחר. חלק היו לבושים בפיג'מה, חלק במעיל. היו ילדים עם ילקוט או בובה ביד. את חלקם לקחו מבית הספר, חלקם מהבית. הילדים היו הדבר הכי טוב שיכולתי לחשוב עליו. פתאום הבחנתי בכך שלי ולשאר הילדים יש דבר משותף - גם להם יש טלאי צהוב. בקרון הייתה ילדה מעט בוגרת מהשאר. היא ניגשה אליי. רציתי לשאול אותה אם היא יודעת איפה אימא שלי. כל העת הייתי בטוחה שאימא נמצאת בקרון הסמוך. שמתי את היד על הקיר של הקרון ודמיינתי שאימא עושה את אותו הדבר מהצד השני. כאשר התעוררתי בבוקר ראיתי שבקרון הילדים יש סדר מסוים, והכול בזכות אחת אותה 'ילדה גדולה', כפי ששאר הילדים קראו לה. היא חילקה אותנו לשתי קבוצות, אחת של קטנים ואחת של בוגרים. אותי היא שמה בקבוצה של הבוגרים, בה הייתי הקטנה ביותר. ואני, כמו כל אחת מהבוגרות, הייתי צריכה לדאוג לילד שקטן ממני. היא הצמידה לי ילדה קטנה ובלונדינית שבקושי ידעה ללכת, והיא שאלה כל הזמן "איפה אימא". אני אמרתי לילדה הגדולה, שדיברה גרמנית, שאולי תיתן לי ילדה אחרת, כי לא ידעתי את השפה שלה, אך היא לימדה אותי דבר מאוד חשוב, אותו אני לוקחת איתי עד היום - הכוח של חיוך. "את לא יודעת לדבר, תחייכי". אותה ילדה גם פתרה בעיות שונות לשאר הילדים. למשל, הייתה ילדה שהתביישה לעשות את צרכיה בדלי. ה'ילדה הגדולה', עם כל התושייה שלה, לקחה בגדים משאר הילדים, ופשוט עשתה עבורה וילון בתוך הקרון.

השגת עוד פרטים על אותה ילדה?

לצערי לא. לא ידעתי את השם שלה. אבל היא הייתה הגדולה ביותר – בת 14 או 16. היא הצליחה להשכיח מאיתנו את מצבנו העגום בדרכים שונות. פעם אחרת היא העמידה את הילדים בשורה, כל אחד עם הכוס שלו, וחילקה לכל אחד מים וקובייה של לחם. הילדים הקטנים רצו ממרח, אז היא לימדה אותם להשתמש בדמיון. "קחו קצת שוקולד ומרחו על הלחם, נכון שזה מתוק?" ידענו שאין שם שוקולד, אבל שיתפנו פעולה בשביל הילדים הקטנים. ילד אחר, שדיבר כמוני קרואטית, ניגש אליי, ולימד אותי איך אוכלים לחם, כך שיספיק ליום שלם. לוקחים פירור ולועסים אותו לאט לאט, כמו ציפור, עד שהוא נגמר. הוא השרה עליי תחושת ביטחון, והמשיך להסביר לי דברים נוספים: "לאן נוסעים? למדינה אחרת שנקראת 'מחנה'. ולמה יש לנו את הטלאי הצהוב? מפני שאנחנו ז'יד". שאלתי אותו מה זה ז'יד, והוא אמר שגם הוא לא יודע. זה לא שלא ידענו שאנחנו יהודים, פשוט לשם הזה הייתה קונוטציה שלילית, עם תדמית של גנאי. כל העת חיכיתי ופיללתי לרגע בו אפגוש שוב את אימא שלי ואראה אותה רצה אליי, יפה ובלונדינית עם שמלה פרחונית, כמו שהיא תמיד הייתה. שלושה ימים וארבעה לילות היינו ברכבת.

המסע נמשך בתנאים קשים. מדי פעם היו נכנסים, לוקחים את הדלי המלא ומביאים אחד ריק במקומו. כל זאת, עד שיום אחד פתחו את הדלת והורו לנו לצאת. הגענו למקום עזוב בו היה רק צריף אחד. העמידו אותנו בשורה ומולנו נעמדו חיילים, גם הם בשורה. הבנו שאנחנו מחכים למישהו. פתאום בא "החייל בעל כפתורי הזהב". ככה קראנו לו. הוא היה כולו נוצץ. עם השנים הבנתי שלחיילים לא היו כפתורי זהב, אבל לנו, הילדים, זה נראה כך. היו לו כפפות לבנות והוא חייך אלינו. הכניסו אותנו לצריף חם ומחניק וכל הילדים התחננו למים. ילדה אחת, שהייתה צמאה במיוחד, ראתה שגם אני בוכה ופשוט ליקקה לי את הדמעות. היא נפלה על הרצפה ובאותו רגע אמרו לנו לצאת והשאירו כמה ילדים קטנים בפנים. יצאנו. עמדנו בשורה, וראינו כיצד אחד החיילים שופך את תכולתו של בקבוק גדול מסביב לצריף ומעלה אותו באש. הילדים הקטנים לא הבינו מה קורה, אבל ה'ילדה הגדולה' צעקה שיש בפנים ילדים. אני רק רציתי לברוח. מצאתי קרטון ונכנסתי לתוכו. לאחר זמן, כאשר הייתי צמאה, יצאתי מהקופסא וחיפשתי את שאר הילדים. מצאתי אותם ישובים סביב ה'ילדה הגדולה' עם גבם לצריף החרוך. הצטרפתי אליהם. פתאום אחד הילדים אמר שהוא גילה שלולית של מים לא הרחק משם. התחלנו לרוץ. אני הייתי כל כך צמאה שלא ראיתי את מי אני דוחפת בדרכי לשלולית. כל מה שעניין אותי זה רק להגיע ראשונה. הגענו לשלולית ושתינו ממנה. ישבנו שם, צמודים אחד לשני, אבל הייתה תחושה שלא טוב לנו ביחד. כל אחד רצה להיות לבד. נשארנו שם עד שהגיעו חיילים, העלו אותנו על משאיות והסיעו אותנו למקום אחר.

בכיתם? דיברתם זה עם זה?

לא. היינו ביחד אך כל אחד היה מכונס בתוך עצמו. הגענו למחנה הנשים והילדים סטארה גרדישקה (יאסנובאץ V), מחנה משנה למחנה יאסנובאץ I. שוב הגיע החייל בעל כפתורי זהב. עמדנו בשטח פתוח וגדול שמזכיר מגרש כדורגל. החייל חצה את המקום לאט לאט עד שהגיע לקצה השני בו עמד צריף. הוא פתח את הצריף ומשם יצא משהו גדול ולא מזוהה, מעין ענן אבק. לא יכולנו לזהות מה זה – סוסים, אולי חיילים אך זה התקרב לעברנו. לפתע הבנו שמדובר בבני אדם. אבל בני אדם לא רגילים. הם נראו לנו כמו מפלצות. הם נעמדו מולנו. ל'מפלצת' שעמדה מולי לא היו שערות, היא לבשה סמרטוטים, היד שלה רעדה, שיניה היו שבורות ועין אחת שלה סגורה. היא פנתה אליי בשמי ופתאום הבנתי שמדובר בלא אחרת מאשר אימא שלי. היא סופסוף הגיעה אליי, אבל אני לא חשתי כלפיה דבר. לא רציתי ללכת אליה, לחבק אותה, להגיד את אותה מילה שנהפכה אצלי לתפילה – "Mama". אימא התקרבה אלי אבל אני התרחקתי ממנה. רציתי להתחבא בין המגפיים של החיילים. בדיעבד הבנתי שהיא עברה התעללות מאוד קשה. הלכתי איתה מחוסר ברירה. הגענו לצריף אחר, בה נמצאה המיטה שלה. היא התחילה להסביר לי איפה אנחנו, ושאנחנו צריכים לעשות מה שאומרים לנו. היא הביאה לי לחם, וכשהיא ראתה אותי אוכלת אותו פירור אחר פירור, היא כנראה הבינה שאני יודעת יותר ממה שהיא חושבת.

כך החלו חיי שיגרה במחנה. אימא הייתה עובדת כל יום במכבסה, ואני נשארתי עם שאר הילדים. יכולתי לשחק איתם אך לא עשיתי זאת. כך גם הילדים האחרים. אנחנו לא חיפשנו זה את זה. יום אחד, כשעברתי על יד הגדר עם אימא וראיתי מרגליות, היא סיפרה לי שבעבר הייתי נוהגת לקטוף אותן ולהביא לה ביום הולדתה. אני הסקתי שכשצומחות מרגליות, אז כנראה לאימא יש יום הולדת. יום אחד הגעתי למגורי הקצינים. לא ברור לי איך. הקצינים ישבו סביב שולחן, וסעדו ארוחה דשנה, מנה אחר מנה, ולי לא הביאו כלום. הרעב הכניע אותי ופרצתי בבכי, דבר שמאוד שעשע את הקצינים. באותו רגע הם החליטו לעשות על חשבוני ניסוי. הם ביקשו לבדוק במה אבחר אם תינתן לי האפשרות לקבל רק משהו אחד ממה שהם אוכלים. הם הניחו לפניי מספר צלחות, ועל כל אחת מהן מאכל אחר – בשר, סלט, לחם, ואמרו לי לבחור רק דבר אחד. אני התלבטתי. בהתחלה לא רציתי לקחת כלום, אך אז פתאום הבחנתי במרגליות שהיו גם כן מונחות על השולחן. רציתי לשמח את אימא שלי, אבל אז נזכרתי בדמותה החדשה, כאישה חלשה וחולה, שצריכה מזון, ובחרתי בלחם. הקצינים צחקו, אך אותי זה לא עניין. הלכתי עם חתיכת הלחם למכבסה. חיכיתי שאימא תצא והבאתי לה את הלחם כמתנת יום הולדת. חשבתי שבאותו רגע אוכל לקרוא לה שוב בשמה, אוכל להגיד את המילה "אימא", אבל לא הצלחתי. כל יום חיכיתי לרגע בו אוכל להגיד את המילה, אבל אותו רגע לא הגיע. כך היה גם בשנים הבאות. פשוט לא הייתי מסוגלת לקרוא לה "אימא". בשנות המלחמה הבאות עברנו ביחד ממחנה למחנה, ובכל התקופה הזאת נעשה ניסיון גדול, מצד שתינו, לשקם את היחסים של אם ובתה. יחס שנהרס בארבעה ימים צריך היה לבנות מחדש כל החיים.

מה בעצם קרה? את הרגשת שנטשו אותך? הפקירו אותך?

קשה לדעת. רק לאחר עשרות שנים, כאשר אני בעצמי הייתי לאם, חשבתי על הסבר. זה היה פה בארץ. ישבתי עם הילדה הקטנה שלי על חוף הים, אבל לא הרשיתי לה להיכנס למים כיוון שהיה כבר מאוחר, אז היא אמרה לי "תעשי שהמים יבואו אליי". הבנתי שילדים בטוחים שלאימא שלהם יש כאלה כוחות, שיכולים גם להזיז את מי הים. רק אז הבנתי את התגובה שלי. זה לא היה רק המראה החיצוני של אימי, אלא התחושה הפנימית והלא הוגנת של "איפה היית?" ו"למה נתת לכל זה לקרות?" בהמשך המלחמה לא הייתה בינינו שום תחושה של אם ובתה. חיינו יחד, ישנו יחד באותה מיטה, אכלנו יחד. שם היינו פשוט שתי Heftlinge, אסירות, אולי חברות, עם אותן זכויות ואותן חובות. בהמשך המלחמה מצאנו עצמנו במחנה הריכוז פרמונטי (Ferramonti Di Tarsia) שבדרום איטליה. מדובר במחנה בשליטה של האיטלקים בו היהודים חיו ברמה סבירה. שם היינו עד ספטמבר 1943.

אפשר להגיד שניצלתם בזכות האיטלקים?

בהחלט. כאמור, סיכוי ההישרדות הגדול ביותר של יהודי יוגוסלביה היה תלוי ביכולתם להגיע לאזור הכיבוש האיטלקי. נשארנו במחנה גם לאחר הכניעה של האיטלקים, הסתתרנו בכפרים מסביב, ואפילו חזרנו למחנה מדי פעם. בשלב מסוים הגיעו לשם חיילים ארץ ישראליים ששירתו במסגרות בריטיות. אחד מהם היה שלמה דינור, שהפך עם השנים לפרופסור באוניברסיטה בחיפה. כשהגעתי ארצה בתור עולה חדשה למדתי אצלו ובאחד השיעורים הוא סיפר על הכניסה של החיילים למחנה. כבר מניסיון קודם הייתה להם תחושה שבתוך הצריפים יש יהודים שלא יוצאים מתוך פחד וחשש, אז הם שמו בכיכר משאית ועליה דגל ישראל. היהודים יצאו מהצריפים, ונערך מפגש מרגש בינם ובין החיילים. דינור סיפר לנו שהחיילים לימדו את הילדים שירים עבריים, אך לא זכר איזה בדיוק. ואז אני שרתי באולם ההרצאות:"שְׂאוּ צִיּוֹנָה נֵס וָדֶגֶל, דֶּגֶל מַחֲנֵה יְהוּדָה". הוא אמר בפליאה "נכון! איך את יודעת"? אז אמרתי לו שאני הייתי אחת הילדות שבקבוצה.

כאשר הסתיימה המלחמה, המשכנו לבארי שבצפון איטליה. באזור זה היו מחנות עקורים. אבא גם הגיע אלינו, אך אני לא יודעת איך. אולי דרך הצלב האדום. בזמן שאנחנו עברנו ממחנה למחנה הוא לחם כפרטיזן בצבא של טיטו. שלושתנו שהינו בבית חולים של הפרטיזנים. אבא עבד בתור רוקח, ואימא כאחות. התפקיד שלי היה לחלק דואר בין המחנות השונים. בתור ילדה בת 11 הייתי הולכת כל יום 11 קילומטר ומחלקת דואר במחנות.

לאן המשכתם משם?

באותם ימים הגיעו לצפון איטליה אנשי הסוכנות, שהעמידו בפנינו שלוש אפשרויות: לנסוע לארץ ישראל, לחזור הביתה, או לנצל את אחד מאלף הסרטיפיקטים שרווזולט חילק ולעבור לארה"ב. אנחנו בחרנו לחזור ליוגוסלביה. לא ידענו מה עבר על שאר המשפחה שלנו, ובנוסף אבא לא שוחרר מהצבא של טיטו. גרנו בלובליאנה ובהמשך עברנו לבלגרד. אז התחלתי ללכת לבית ספר, בפעם הראשונה, בגיל 11.

מה היה גורלם של שאר בני משפחתכם?

מלבד אח של אימי, כולם נספו. כולל סבתא שלי. בהמשך יצא לנו לבקר בכפר שלה, ואחת המקומיות סיפרה לנו שכאשר הגיעו לקחת את היהודים, קצין גרמני הציע לסבתי עזרה בעלייה לרכבת, אך היא לא הסכימה ואמרה שהיא מצטערת רק על דבר אחד, ששפת האם שלה היא גרמנית.

איך חוזרים לחיות ביחד אחרי דבר כזה? איך חוזרים למבנה המשפחתי? האם מדברים על מה שהיה?

לא מדברים. החיים נמשכים מעצמם. נולד לי אח בשנת 1946, אנחנו חיינו ביוגוסלביה של טיטו, ואני הייתי פטריוטית גדולה. זאת הייתה מדינה קומוניסטית, ואני לא הרגשתי שום קשר לזהות היהודית שלי. רציתי להיות כמו כולם, אך בשלב מסוים הבנתי שזה כלל לא תלוי בי אם אני רוצה להיות יהודיה או לא, כי הסביבה שלי תמיד תגדיר אותי ככזו. זה היה הרקע להתפתחות התודעה היהודית שלי. למדתי בבית ספר נוצרי וביקשתי מאבי שילמד אותי על החגים והמנהגים של היהודים. הוא החליט לקיים את יום כיפור כדי לענות לי על השאלה. לא היה בית כנסת ולכן קיימנו אותו בבית. אבא לא זכר את התפילות בעל פה, ואז אימא הביאה את הכרית האדומה, אותה כרית אשר היא לקחה איתי לכל מקום בזמן המלחמה. לפתע היא החלה לפרום אותה, ולהפתעתנו מתוך הכרית האדומה היא הוציאה דפים של תפילות עם אותיות עבריות. אז הבנתי שהכרית היא לא רק חפץ, היא היוותה זיכרון לבית הקודם שאבד, אותו אנחנו עכשיו מנסים לבנות מחדש.

מתי קיבלת את ההחלטה לעלות לארץ?

אימא שלי דחפה אותי כל הזמן לפעילות בקהילה היהודית ולקשר עם ישראל. הבעיה הייתה שהקהילות היהודיות ביוגוסלביה היו מאוד קטנות, אם היו קיימות בכלל. כך נשלחתי על ידי הג'וינט לארץ בשנות החמישים לעבוד בתור גננת באחד הקיבוצים. לאחר שחזרתי ליוגוסלביה, התחלתי לארגן מפגשים וקייטנות קיץ עם יהודים אחרים מרחבי יוגוסלביה. ביקשנו ביחד לצקת למפגשים תוכן שמתבסס על ההיסטוריה והמורשת היהדות ולאו דווקא על הדת. בהמשך נשלחתי שוב לארץ על ידי הג'וינט, הפעם ללמוד באוניברסיטה עבודה סוציאלית במסגרת סמינר מיוחד שנקרא Seminar of directors of communities centers. באותו שלב כבר היה ברור לי שעתידי הוא בישראל. כל זאת היה באמצע שנות השישים, כאשר לארץ עליתי לבדי בשנת 1971. בארץ התחתנתי. יש לי ילדה ושני נכדים.

הורייך ביקרו בארץ?

כן, הם הגיעו לחתונה שלי, ואימא שלי אפילו זכתה לראות את הנכדה שלי, הנינה שלה. אני חושבת שרק אז היה חיבוק גדול ואמיתי ואמרתי לה את המילה "אימא". חצי שנה לאחר מכן היא נפטרה. כאילו היא חיכתה לזה.

בארץ לא התנתקת מהשורשים שלך ביוגוסלביה

נכון, הייתי כל הזמן פעילה. הייתי יו"ר של התאחדות עולי יוגוסלביה במשך הרבה שנים. כמו כן ניהלתי את הארכיון של הארגון, ובמשך השנים ראיינתי מעל 800 ניצולי שואה, שהעדויות שלהם נמצאות ב'יד ושם' ובארכיון שפילברג.

אבל את בעצמך לא מסרת עדות מסודרת ל'יד ושם'

נכון, ל'יד ושם' לא, אך לארכיון שפילברג כן. הייתי מאוד קטנה שפרצה המלחמה, בת חמש וחצי, וקשה לי לדעת בדיוק מה קרה ומה לא.

זה בעצם מה שאמרת על ספרך החייל בעל כפתורי הזהב, שהוא חצי אוטוביוגרפי. היום היית כותבת את הספר אחרת?

לא. החוויות שלי מתערבבות עם חוויות של ילדים אחרים, ואני כתבתי את מה שאני וילדים אחרים הרגישו אחרי המלחמה.

זה מאוד טראגי. נראה שאת מאוד מודעת לבעיית הזיכרון של ניצולי שואה

נכון, ואני גם מודעת לזה כאשר אני מופיעה מול קבוצות של בני נוער, וגם שכאני מראיינת בעצמי ניצולי שואה.

האם יש פרויקט מסוים עליו את עובדת היום?

אנחנו מפיקים סרט דוקומנטרי על שואת יהודי יוגוסלביה. הוא מתעד אתרים שונים ביוגוסלביה הקשורים לשואה, ויכלול עדויות של מספר ניצולים באותם אתרים. ראיינו, בין היתר, שתי ניצולות, לידיה ברנרס ומרתה פלטו, שחוו את השואה בבאצ'קה. שתי הנשים שרדו גם את ה'ראציה' (המצוד הגדול), וגם את השילוחים. ראיינו לסרט גם ניצולה בשם שלה אלטרץ, שחוותה את השואה במקדוניה.

מה המטרות שעמדו בפנייך ובפני יוצרי הסרט האחרים?

שואת יהודי יוגוסלביה לא מוכרת מספיק לציבור הישראלי, וזה מצב שלא מתקבל על הדעת. אני לא יודעת מה הסיבות לכך, אבל אני לא רוצה לחשוב שזה בגלל המספר הקטן יחסית של הנספים. זה גם לא קשור למספר הניצולים, כיוון שניצולים רבים מיוגוסלביה סיפרו את סיפורם. קיימת גם ספרות מחקר ענפה: ספרו של מנחם שלח תולדות השואה: יוגוסלביה (ירושלים, יד ושם, תש"ן), הספר שערך צבי לוקר - פנקס הקהילות – יוגוסלביה (ירושלים: יד ושם, תשמ"ח), בקרוב יצא גם ספר חדש על הפרטיזנים. אנו מקווים שביום השואה הקרוב יקרינו בטלוויזיה את הסרט שאנחנו מכינים. אולי זה יעזור.

אולי זה קשור לאופיים של יהודי יוגוסלביה בארץ. אמרו עליהם שהם עלו לישראל עם נעליי גומי. לא עשו "רעש". אנשים בארץ מכירים את הפרטיזנים בשל פועלו של טיטו, ובצדק. מדובר אולי במנהיג היחיד בעולם שידע להגיד "לא" גם להיטלר וגם לסטלין. אבל חוץ מזה לא מכירים כמעט כלום. למשל, מעטים מאוד בארץ שמעו על דוד פרנקפורטר, יהודי קרואטי שהתנקש בשנת 1936 בוילהלם גוסטולף, מייסדה הגרמני של התנועה הנאצית בשוויץ, וזאת בעקבות פרסום חוקי ליל הבדולח בגרמניה. לאחר מכן הוא הלך והסגיר עצמו למשטרה המקומית. הנאצים לא יכלו להגיב לרצח וזאת בגלל אולימפיאדת ברלין. במשפט שנערך לו, קיבל פרנקפורטר 18 שנות מאסר, אך שוחרר עם סיומה של המלחמה בשנת 1945. כולם מכירים את הרשלה גרינשפן (היהודי שהתנקש בחיי הדיפלומט הגרמני בפריז, התנקשות שהיוותה את העילה הגרמנית ל'ליל הבדולח'), אך מי מכיר את פרנקפורטר? לנו נשאר רק לספר שוב ושוב את הסיפור שלנו.

ומה לגבי זיכרון והנצחת השואה במדינות יוגוסלביה לשעבר? שם זה יותר מורכב, הרי רצח היהודים נלווה למלחמת אזרחים עקובה מדם בין הסרבים והקרואטים

הייתי מחלקת את יוגוסלביה הבתר-מלחמתית ליוגוסלביה של טיטו, וליוגוסלביה שלאחר מותו. בימיו של טיטו הייתה תודעה היסטורית עמוקה של השואה, דבר שניתן היה לראות דרך האנדרטאות הרבות שהוקמו ברחבי המדינה ובטקסים השונים שנערכו בבתי הספר המקומיים. ככלל, ליהודים תחת שלטונו של טיטו היה סטאטוס מיוחד של מיעוטים. הם הורשו לפתח את שפת העברית, וגם לעסוק במורשת ובתרבות שלהם. אחרי מותו של טיטו, יוגוסלביה התפרקה ונוצר מתח אתני קשה, אותו הרגישו גם היהודים. אם בימיו של טיטו יכולנו, אנחנו היהודים, להיפגש בקייטנות קיץ ביוגוסלביה עצמה, לאחר מותו היינו צריכים לעשות זאת מחוצה לה, למשל בהונגריה. אבל גם היום יש קהילות יהודיות ביוגוסלביה (לשעבר). בזאגרב יש שתי קהילות, אחת יותר דתית והשנייה פחות. יש בית ספר יהודי ומסעדה כשרה. בבלגרד, זאגרב ומונטנגרו יש רב מקומי, ועדיין מתקיימת הנצחה של השואה, גם אם באינטנסיביות פחותה. צריך לזכור שהיהודים לקחו חלק חשוב בצבא הפרטיזנים של טיטו, ולכן יש רחובות שקרויים על שמם של פרטיזנים יהודים. אך ישנן גם מגמות שליליות למשל מחיקת העוולות שעשו האוסטשה. אבל יותר מכך, בקרואטיה יש ממש רהביליטציה של התנועה. היום קיימת גם תופעה של מעין ניאו-אוסטשים. אותו דבר קורה גם בהונגריה ובמדינות אחרות באזור. זהו תהליך מצער וחשוב לראות מה ניתן לעשות בנושא.