הוא שוחרר מהמחנה ועבר את השער עם הכתובת ARBEIT MACHT FREI. אפף אותו גל של אושר שכמוהו לא ידע מימיו. מעבר לשער השתרע עד האופק כביש אספלט שטוח וריק. הוא יצא לדרך והיה מהלך על כביש האספלט הריק בצעד קל, כמעט מכונף. בשמיים החיוורים האירה שמש חיוורת. לפתע פתאום ראה הרחק דמות רצה לעברו. לא מיד ניחש מי הדמות, רק כשהצטמצם המרחק ביניהם הכיר בה בחורה שאהב. היא רצה להקביל את פניו, הרוח בידר את שערה. לא עבר זמן רב והיא נפלה אל בין זרועותיו, קורנת ומחייכת. "יש לך סיגריה?" שאלה בקול מתנשף מהריצה. הוא נעצב אל לבו. הוא נזכר כי שכח את הסיגריות במחנה, על הדרגש, והבין שאם הוא רוצה למלא אחר בקשתה.
נתחיל ברקע שלך, אידה. היית מתארת את הרקע התרבותי האישי שלך כרקע פולני עוד לפני המלחמה?
אני ממזרח פולין, מגליציה, מעיירה קטנה בשם ז'בראש. בבית שבו גדלתי היתה אווירה תרבותית פולנית וגרמנית, אך הזהות הברורה שלנו היתה יהודית. אמא היתה מווינה. אני גדלתי וחונכתי בבתי ספר פולניים, כולל התיכון. אחר-כך עוד הספקתי להתחיל ללמוד מוסיקה בקונסרבטוריון בלבוב.
אבל בבית היתה אווירה יהודית.
תמיד.
מסורתית?
לא, חילונית. אבל תמיד היינו מודעים לכך שאנחנו יהודים במאה אחוז. החגים היהודיים צוינו, וסבא וסבתא היו מאוד יהודים בתרבותם. כל זה נתן אווירה יהודית מלאה לצורת החיים בבית.
בת כמה היית כשפרצה המלחמה?
בת 18. חייתי בעיר הולדתי, לא רחוק מהגבול הרוסי. העיר היתה תחת שליטת הרוסים מאז פרוץ המלחמה ועד יוני 1941. הגרמנים נכנסו בקיץ 1941 . ועד סוף 1942, הייתי שם. תחת הכיבוש הגרמני. אחר-כך ברחתי לגרמניה עם ניירות אריים בתור פולנייה, לעבודות כפייה.
לבד?
עם אחותי.
ושאר המשפחה נשארה בבית?
אבא הסתתר יחד אתנו בתקופה שבה חיינו בגטו, לפני הבריחה לגרמניה. הגטו היה מאוד מצומצם, ואמא כבר לא הייתה בחיים כי היא נפטרה בזמן הכיבוש הנאצי. כל שאר המשפחה נספתה בבלז'ץ, וחלק קטן, ליתר דיוק רק דודה אחת, ניצלה במחבוא.
איפה שוחררת?
שוחררתי בגרמניה, בעיירה קטנה, בעצם בכפר קטן, בבאדן, לא רחוק מקארלסרוהה.
זאת אומרת שמסוף 1942 ועד סוף המלחמה היית כל הזמן תחת זהות של פולנייה?
כן, הייתי בזהות פולנייה, כבת כפר. תקופת המלחמה היתה לא קלה. בעיר מולדתי עברתי ארבע אקציות. בפעם הראשונה ראיתי גרמנים כשהם נכנסו ללבוב, כשהייתי תלמידה בעיר. שם גם עברתי את הפוגרום הראשון הגדול; שלושה ימים של פוגרום שערכו האוקראינים יחד עם הגרמנים. אחר-כך חזרתי הביתה. עברתי שם, עוד לפני שהוקם הגטו, כמה אקציות, ואף נשלחתי לעבודות כפייה. רק ב-1942, כאמור, ברחתי לגרמניה בזהות שאולה.
כבר בימים הראשונים, כשנסענו, נפלנו קורבן לסחטנים. התופעה הזו החלה עוד בפולין ונמשכה לאורך כל הדרך. בהיותנו בגרמניה, שינינו פעמיים את שמותינו. לא היתה לנו ברירה, כי ברחנו כמה פעמים ממחנות עבודה. בספרי השני, שנקרא בעברית "נלך בלילות נישן בימים" - בפולנית שמו "המסע" - אני מתארת את האירועים האלה. החיים היו בעצם סדרה של בריחות בלתי פוסקות, וזה נמשך גם בגרמניה.
אחרי המלחמה החלטת לחזור לפולין.
כן, כי אבא היה בפולין ולא ידענו מה איתו, אז החלטנו לחזור. ברור היה לנו, לאחותי ולי, שאנחנו קודם כל רוצות למצוא את אבא - ומצאנו אותו.
נשארת בפולין עד 1957.
כן, מאחר שסירבו לתת לנו לצאת. בפעם הראשונה ביקשנו היתר יציאה בשנת 1949, עם קום המדינה, ולא קיבלנו. רק אחרי 1956 קיבלנו היתר.
העבודה הספרותית שלך התחילה כבר בפולין, אחרי המלחמה?
כן. בעצם היא התחילה אפילו לפני המלחמה. זה לא היה באופן כל-כך מסודר. אני כלל לא בטוחה שהיום זה מסודר, אבל אז זה לא היה כל-כך רציני. זו היתה כתיבה של נעורים. אבל רציתי לכתוב. אחרי המלחמה ידעתי שאני אכתוב על מה שקרה, אבל כמה שנים טובות לא עשיתי שום דבר, לא כתבתי. לא יכולתי. לא ידעתי איך לגשת לזה מלה במלה, לגעת. בעצם התחלתי לכתוב בשנות ה-50. בתחילת שנות ה-50 כתבתי שני סיפורים, אבל לא ראיתי בזה בכלל כתיבה ספרותית מסודרת. לכתוב באופן רציני התחלתי רק כעבור כמה שנים, זמן קצר לפני שהגעתי לישראל. באתי לכאן כבר עם כמה סיפורים כתובים, ואחר-כך המשכתי לכתוב כאן.
והיה ברור לך מאז שהתחלת לכתוב שהשואה, הזיכרון, הפרט ועולמו באותן השנים - הם הנושאים שעליהם את רוצה לכתוב?
כן, כן. אני חושבת שאם לא הייתי עוברת את השואה הייתי כותבת על משהו אחר, מפני שהדחף והרצון לכתוב היה בי; אבל לא כתבתי אחרי המלחמה שום דבר על נושא אחר. זה לא היה ממש דחף. פשוט הרגשתי שאני רוצה להגיד.
שני היבטים בולטים ביצירתך; מצד אחד הניסיון לחפש את האדם החי, היהודי, בתקופת השואה, ומצד שני ההתמודדות עם הזיכרון - התמודדותו של הניצול עם מה שעבר עליו. אלה באמת שני המוקדים בכתיבה שלך?
כן, נכון. זאת לא היתה פרוגרמה, זו היתה בחירה די ספונטאנית ואינטואיטיבית. לכתוב על זה - כלומר על כלל השואה - לא הייתי יכולה. לא ידעתי איך לעשות את זה. אבל בן אדם פשוט בזמן השואה, גורלו, התמודדותו עם המציאות של שואה - על זה יכולתי לכתוב. לא על איזו תמונה כללית גדולה. זו היתה החלטה אינטואיטיבית לגמרי.
מבחינה זו, הסיפור הראשון שכתבתי הוא כמו כל הסיפורים שבאו אחריו, שהיו דומים לו מאוד. הסיפור ההוא נקרא "אלזה". הוא מתרחש קצת בשוליים של כל האירועים הגדולים, אבל "שוליים" במירכאות כפולות, כי האירוע עצמו הוא מאוד קובע ומאוד חשוב בשביל האדם שעובר אותו. כך זה נשאר לאחר מכן: חיים יומיומיים של חורבן בזמן השואה, וכל התגובות של היחיד אל מול הייאוש, חוסר האונים והתקווה שבכל זאת אפשר משהו - שאפשר, איך אומרים, להילחם נגד זה.
זה לא מקרי שהגרמנים, המבצעים, הם מינוריים למדי בסיפורים שלך?
אינני חושבת שהם מינוריים, אלא שהם לא קיימים - או כמעט לא קיימים. הם לא במישור הראשון אלא ברקע, אבל נוכחותם חזקה, אני חושבת. נקודת המוצא שלי בכתיבה היא האדם היהודי, הפרט היהודי וגורלו ודרכי התמודדותו וחייו במציאות אכזרית.
בספרך "רישומים לקורות חיים", שיצא באחרונה, את משלבת בין סיפורך האישי ובין סיפוריהם של יהודים אחרים שעברו את השואה. זו כמעט אוטוביוגרפיה ספרותית, אם אפשר לקרוא לזה כך. לצד זה, יש בספר תיאורי מצבים אוניברסליים. איפה עובר קו הגבול? יש סיפורים שנוגעים ממש, אפילו לא במרומז בלבד, לביתך ולגורלך הפרטי, ויש אחרים שהם הרבה יותר מופשטים או אלגוריים.
בשבילי, הדברים החשובים ביותר בכתיבה על הנושא הזה הם אמת ואותנטיות. לכל הדברים שכתבתי יש גרעין אותנטי. העיבוד הוא פיקציה, אבל לא פיקציה במובן של תלישות. זו האווירה, זה הנוף, לא רק נוף גיאוגרפי אלא נוף פנימי ופסיכולוגי. אולי מלה יותר מדויקת מ"פסיכולוגי" היא "נפשי". נוף נפשי. אין כאן פיקציה מוחלטת. הגבול הוא מאוד מעורפל, וקשה להבחין איפה הוא עובר. אני חושבת שאין כאן שום פנטזיות, מפני שאני מתארת את העיירה שלי. האירוע הוא תמיד אמיתי, גם אם לא תמיד אוטוביוגרפי; אבל הוא יכול להיות איזה פרגמנט, קטע מאיזו ביוגרפיה, סיפורה של משפחה או סיפור של חברים ששמעתי או הכרתי, והוא קיים בנוף שלי, שהוא לא מופשט. הוא מאוד אוטוביוגרפי, כי העיירה, הגן, הנהר, הבית, הם בעיקר הבית שלי, העיירה שלי, היכן שנולדתי. אבל כפי שאמרתי, זה גבול שלא ברור היכן הוא עובר.
אחד הסיפורים שהשאירו עלי רושם עז במיוחד בספרך האחרון הוא "תחיית המתים החוזרת ונשנית של האופה". אני חושב שאת נוגעת כאן בסוגיה שאנחנו - בני הדור שלא עבר את השואה ורק לומד עליה מספרים או משיחות עם ניצולים – מתמודדים איתה רבות. כוונתי לניסיון להתמודד עם האמת ההיסטורית המדויקת ועם הזיכרון הקולקטיבי של משמעות האירוע. את בעצם אומרת שלא בהכרח חשובים הפרטים, לא בהכרח חשובה הדקדקנות המשפטית של האירועים; מה שחשוב זו המשמעות הרחבה שלהם.
אמת כללית, היסטורית, תמיד קיימת. הרקע לסיפור הזה זו פרוצדורה משפטית: משפטים של פושעים נאצים. לפני שנים כתבתי מחזה קטן, שנקרא "השולחן". הוא עוסק בבעיית החקירה של עדים-ניצולים בבתי המשפט. לא כולם זוכרים דבר שקרה באותו האופן, אבל אצל כולם ההיבט ההיסטורי קיים. זה לא חשוב אם פרטים טכניים הם מדויקים, אך הם הכרחיים במשפט כזה. והם באמת לא חשובים. הם חשובים רק למשפטנים גרמנים.
אני כתבתי את "השולחן" לאחר שהייתי זמן מה מתרגמת ורשמתי פרוטוקולים בחקירות של עדים מישראל בשביל אנשי משפט מגרמניה. נורא קוממה אותי הצורה שבה הם דרשו מעדים לדייק בפרטים לגמרי משניים ולזכור לפרטי פרטים מצבים חסרי חשיבות. זה היה אבסורדי, מפני שזה העביר את האירוע עצמו לשוליים. פרטים טכניים לא חשובים זכו פתאום למרכז החשיבות ותשומת הלב.
קיבלו משמעות עיקרית.
עיקרית, כן. שוכחים בכלל במה מדובר. בסיפור שהזכרת זה לא כל-כך בולט, אבל במחזה זה הרבה יותר חזק. האבסורד הוא שהעדים נדרשים לזכור ולדעת מה היה שמו המדויק של בן אדם שנרצח, איפה עמד הגרמני שירה ועוד פרטים, שבדרך-כלל דורשים מעדים במקרה של משפט טריוויאלי - לא פשע של רצח עם. כאילו מדובר במקרה של גניבה. אני לא משפטנית, אך העניין קומם אותי.
זאת בעצם גם בעיה של היסטוריונים. גם הם צריכים להגיע לאמת המדויקת.
כן, אבל האמת המדויקת איננה הדבר החשוב. אם איש האס-אס עמד כאן או בפרופיל בזמן שרצח, ועוד שאלות כאלה, זה מה שחשוב? אני חושבת שזו היתה שיטה. עכשיו זה כבר לא כל-כך אקטואלי, כי אין יותר משפטים נגד פושעי מלחמה, אבל לפני שנים זה מאוד קומם אותי.
בסיפור "וריאציות ליליות על נושא", המופיע בספרך האחרון, את עוסקת בעולמו של הניצול, בחוסר היכולת להשתחרר באמת ממה שעבר עליו, בשחזור הבלתי פוסק של הזיכרון. יש כאן התחברות טראגית עם זיכרון נורא, ההופך למרכיב באישיות, הלא כן?
כן, כמובן, לא כולם תפסו את הרקע לסיפור הזה. אני אגיד לך מהו: זה חלום. כל הקטע הקטן הזה הוא חלום אחד. זה חלום של בעלי, שאף פעם לא חלם. לא היו לו חלומות. אחרי המלחמה היה לו כמעט אך ורק חלום אחד, שהוא משוחרר ממחנה הריכוז. מסיבה כזאת או אחרת, והסיבה תמיד הופיעה בחלום הזה שחזר פעמים רבות, הוא נאלץ לחזור למחנה. היו הרבה חלומות כאלה, ואני רק מצטערת שלא נזכרתי בכולם. בהחלט מדובר בהתמודדות של ניצול השואה אחרי המלחמה עם מה שקרה. בעלי היה בארבעה מחנות ריכוז ושוחרר. מעט מאוד הוא דיבר על זה, אבל בחלום זה חזר בצורה אכזרית ביותר. ההתמודדות שלו עם ההינצלות היתה כמעט לשווא, הוא צריך היה כל פעם לחזור.
בסיפור התחושה עוברת בצורה מאוד תמציתית, שאין באמת השתחררות.
כן, אין השתחררות אמיתית, וזה היה בתוכו כל חייו.
יש משהו שמושך את האדם כל הזמן פנימה, לעולם שהשאיר מאחורי שער המחנה.
נכון, למרות שכלפי חוץ הוא עשה רושם כאילו לא עבר את זה בכלל. אבל בחלום זה חוזר ללא הפסקה.
אני חושב שהכפילות הזו קיימת אצל רבים מהניצולים, והדבר מוצא את ביטויו גם בספרות. אצל פרימו לוי ואצל סופרים ומשוררים ישראלים כמו אהרון אפלפלד, דן פגיס ואחרים - כולם נמשכים חזרה. גם אצלך. כלומר, היכולת של הסופר או המשורר להתמודד עם העבר זו בעצם הפרוייקטיזציה שהוא עושה. את מסכימה?
אני מסכימה במאה אחוז. הדברים שכתבתי הם תיאור מאוד נאמן מבחינה מילולית של החלום, כפי שסופר. בהחלט צמודים לחוויה.
וכאשר את יושבת וכותבת, את למעשה מתחברת בכל פעם מחדש לאירועי המלחמה.
כן, ולא רק כשאני כותבת. גם לפני, כשאני מרגישה את הצורך לכתוב על זה. אמנם אצלי אין לכך ביטוי בחיים הפרטיים, אבל כמובן, הזיכרון והזמן... אני חושבת שאחרי 50-40 שנה הכתיבה שונה ממה שהיתה מיד לאחר המלחמה. היתה אמנם כתיבה ספרותית כבר בשנים הראשונות, בפולין, בצרפת ובמקומות נוספים. אבל אחר-כך היתה שתיקה ארוכה, והיום יש כתיבה שהיא קצת שונה. אני חושבת שהשתנה אצל הסופרים היחס בין הזמן לזיכרון. יש קשר מאוד הדוק בין הזמן לזיכרון. נוצר ריחוק. יחד עם זאת, אם אתה מתרחק בזמן מהאירוע, זה לא אומר שאתה שוכח. אני חושבת שפשוט נוצר איזה מבט אחר.
את רואה הבדלים בין סופרים ששייכים לדור שלך לבין סופרים שעברו את תקופת המלחמה כילדים קטנים, כמו למשל הנריק גרינברג?
אני לא ממש רואה את ההבדל. אני רואה הבדל בין כתיבה של סופרים שעברו את השנים ההן ובין הכתיבה של דור שני או שלישי, הפוסט מודרניסטי כפי שאומרים. כאן יש הבדלים גדולים. יש להם אפשרויות גדולות ודרך אחרת לגמרי. הם לא מסוגלים, והם לא יכולים, לכתוב כמונו - אין להם זיכרון. הם יודעים את זה מן ההורים, מן הספרות, אך אין להם זיכרון משל עצמם. מצד אחד הם יותר מוגבלים, ומצד שני הם יותר חופשיים, מפני שאין להם את כל המעצורים שיש לניצולים. הם לא כל-כך נאמנים לאירועים, והם לא יכולים לכתוב בצורה ריאליסטית. לא שאני חושבת שזה הדבר היחיד שחשוב, אבל במקרה הזה יש לזה חשיבות עצומה. מצד שני, הם יכולים כבר לעשות ניסויים ספרותיים פורמליים, שאני לא חושבת שסופרים שעברו את השואה מסוגלים לעשות. בני דור ראשון, כמוני – אנחנו אסירים של הזיכרון ושל הזמן. בני הדור השני והשלישי הם כבר חופשיים.
וקיים גם עניין השפה. את כותבת פולנית. זו תופעה יוצאת דופן, סופר ישראלי שכותב בפולנית?
יש מעטים ביותר בארץ שממשיכים לכתוב בפולנית. אני כותבת פולנית מפני שבאתי כבר בגיל בשל, בלי ידיעת השפה העברית, בלי שורשים של שפה. זה היה בלתי אפשרי מבחינתי. לא הצלחתי לעבור את הגבול בין שפה מדוברת לשפה ספרותית.
יש אחרים שעשו את המעבר הלשוני? נטשו את שפת האם ועברו לעברית?
כן, אבל הם יותר צעירים ממני. דוגמה בולטת היא דן צלקה, שכותב עברית. אני חושבת שהעניין של הגיל משחק כאן תפקיד מרכזי. אולי גם דברים רגשיים או נפשיים, אינני יודעת.
את רואה הבדלים בינך, כסופרת ישראלית הכותבת בפולנית על השואה לאחר שאת מרבית דרכך הספרותית עשית בישראל, ובין סופר כמו אדם רודניצקי, שהמשיך לכתוב בפולנית שם? יש הבדל בתפיסת הזיכרון? כמה משפיע ההשתייכות לתרבות הישראלית שהפכת להיות חלק ממנה?
אני לא רואה הבדל, מפני שאם אני כותבת על השנים ההן, על פולין בתקופת הכיבוש, אני לגמרי שם.
כלומר, מהבחינה הזאת אין הבדל בין הסופר-הניצול הכותב בפולנית, בצרפתית, באנגלית או בעברית?
לא, אין, אם הוא היה שם בזמן ההוא ועבר זאת על בשרו. אם מישהו כותב שלא מזיכרונו האישי, ודאי שיש הבדל. יש אולי הבדלים בתנאים מסוימים שנוצרו במקומות שונים, למשל צרפת מול פולין. אבל אלה הבדלים עובדתיים, היסטוריים. אני לא חושבת שיש להם השפעה על היצירה הספרותית של הניצולים.
את חוזרת לפולין?
חזרתי. לפני שנה הייתי שבוע בפולין בפעם הראשונה אחרי כ-40 שנה. הופתעתי לטובה. הספרים שלי כבר היו ידועים שם, וזה מאוד ריגש אותי. ההחלטה לנסוע לקחה לי המון זמן. מאז הייתי פעם נוספת, אבל אינני מרבה בנסיעות לשם.
איך את רואה כיום את ההתחברות שלך, דרך כתיבתך, עם הדור הצעיר הגדל בארץ? את חושבת שחל שינוי בעניין זה?
זה בא מאוד מאוחר. אני זוכרת מניסיון אישי שלי, שבסוף שנות ה-50, כשבאתי, ואפילו בשנות ה-60, לא היתה התעניינות גדולה והיה חוסר ידע. משפט אייכמן שינה, כידוע, את מודעותם של הישראלים לשואה. אני חושבת שזה קרה רק בשל העובדה שבמשפט הם שמעו לראשונה את עדותו וסיפורו של היחיד, פתאום זה לא היה עוד דבר אבסטרקטי – ששה מיליון, גבורה, מרד ועוד סיסמאות. הגיבורים היו אנשים שאף אחד לא הכיר, ולא היו להם שמות. היה מרד גטו וארשה, היו ששה מיליון, והכל היה מאוד סטריאוטיפי, מאוד מופשט.
את הניסיון האישי שלי במפגשים עברתי רק בשנים האחרונות. ביקשו ממני להיפגש עם בני נוער בתיכון ועם המורים. זו היתה פגישה מאוד חיובית. מצאתי התעניינות רבה, למרות שלא תמיד היתה גם הבנה מלאה של ההיסטוריה או ידיעה של פרטים היסטוריים. לפני עשר שנים לא מצאתי זאת. לא. אני זוכרת שאחד התלמידים שאל אותי: למה את לא כותבת על משהו אחר, למה את תמיד חוזרת לזה, למה זה תמיד אותו הדבר? אבל היה רצון גדול להבין, להכיר, לשמוע. בשנות ה-60 אפילו זה לא היה קיים. היו לי קשיים להוציא ספר בארץ. הספר הראשון שלי בארץ יצא ב-1975, אבל הוא לא עורר שום התעניינות, פרט לביקורת טובה מאוד של מבקרי הספרות. עכשיו המצב הפוך. אני מקבלת טלפונים, מכתבים, אני מרגישה הבדל גדול.
ההבדלים אינם רק בידע הרחב יותר של בני הדור שגדל לאחר השואה בישראל. יש גם התחברות רגשית שונה לעולמות האלה שאת פורשת בפני קוראיך.
אני לא לגמרי בטוחה אם הקוראים, במיוחד הצעירים, מבינים את הכל, את כל מה שהיה. זה כל-כך קשה להבין, וגם כל-כך קשה להעביר את זה בכתיבה. אבל התעניינות אני חושבת שיש.
את רואה את עצמך כותבת גם על דברים אחרים?
יש קצת ניסיונות. אפילו בספר האחרון יש כמה טקסטים קטנים. אני לא יודעת. אני מקווה שכן אכתוב משהו. יש ניסיונות שאני מרגישה צורך לעשות, לספר על מה שהיה לפני השנים ההן ועל מה שהיה אחריהן. אולי יש בכתיבה שלי איזה שינוי, אבל הוא עדיין מאוד מופנם. אני לא יודעת אם אצליח, עד עכשיו לא הצלחתי ממש. אני לא כותבת אם אני לא מרגישה דחף לכתוב. אולי זו כתיבה לא מסודרת, אבל אינני יכולה אחרת.
הראיון פורסם לראשונה בגיליון בשביל הזיכרון מס' 11, פברואר 1996, עמ' 6 - 10
