מידע למבקרים
שעות פתיחה:

יום א' - ד': 17:00-9:00

יום ה': 20:00-9:00*

יום ו' וערבי חג: 14:00-9:00

יד ושם סגור בשבתות ובחגי ישראל

* המוזיאון לתולדות השואה, המוזיאון לאמנות, ביתן התערוכות ובית הכנסת ישארו פתוחים בימי חמישי עד השעה 20:00. שאר האתר יסגר בשעה 17:00.

הוראות הגעה:
למידע נוסף לחצו כן

ראיון עם פרופ' דורי לאוב, פסיכואנליטיקאי

"רק ממך אנחנו יכולים לשמוע על האירועים שאתה עברת"

ד"ר נעמה שי"ק, יעל ויינשטוק, מרב ז'נו

פרופ' דורי לאוב נולד בצ'רנוביץ', רומניה, בשנת 1937. הוא גורש עם הוריו לטרנסניסטריה ב-1942. זמן קצר לפני השחרור אביו נעלם במהלך פשיטה גרמנית, והוא ואימו שרדו והתאחדו עם סבו וסבתו שנותרו בצ'רנוביץ'. בשנת 1950 עלה לאוב לישראל ולמד רפואה. כיום הוא פרופסור לפסיכיאטריה באוניברסיטת ייל וכן הוא עובד כפסיכואנליטיקאי באופן פרטי. ב-1979 היה לאוב בין המייסדים של פרוייקט איסוף עדויות של ניצולי שואה, שלימים הפך לארכיון הוידאו "פורטונוף (Fortunoff) לעדויות וידאו של אוניברסיטת ייל". דורי לאוב פירסם והרצה רבות אודות השואה ואודות עדויות של ניצולים. הוא היה שותף ב-127 הקלטות של עדויות של ניצולי שואה, וכן הכשיר ואימן מראיינים וגובי עדויות מניצולי טראומה. לאוב ייסד גם את "מרכז הטראומה הבינלאומי", ועבודתו בתחום זה התרחבה לאחרונה, והיא כוללת מחקרים אודות ניצולים ממקרי "טיהור אתני" בבוסניה וניצולים מג'נוסיידים נוספים. בשנת 1992 יצא לאור ספרו,עדות, משבר העדים בספרות, בפסיכואנליזה ובהיסטוריה. הספר שנכתב במשותף עם עם חוקרת הספרות, שושנה פלמן, נחשב לפורץ דרך ודן באופן ביקורתי בסוגית העדות בתרבות.

מה בין עדות באופן כללי לעדות על הטראומה?

אנחנו לא מדברים כאן על ראיון עיתונאי או ראיון היסטורי. העדות לא עוסקת בעובדות לכשעצמן אלא בעובדות השלובות בזכרון ובכאב הטרור. נותן העדות, באופן בלתי נמנע, יוצר מערכת יחסים עם המראיין וקולט את הרמזים העדינים האומרים האם המראיין רוצה או לא רוצה לשמוע את העדות. הקשר שנוצר מעודד את המרואיין להיות מוכן לספר עוד על חוויותיו. מראיין שלא עבר הכשרה מתאימה, לא תמיד ידע להבחין באותה מערכת יחסים. הנקודה החשובה היא שבמהלך העדות המרואיין עובר תהליך כואב, ובאמצעות הפסיכואנליזה המראיין אמור לדעת איך להגיב - האם לחכות או להגיב.

עבור אנשים רבים, היכולת לראיין קורבנות טראומה, היא בגדר "כשרון טבעי" שיש להם. הם לא צריכים לעבור הכשרה, הם יודעים איך להגיב, בדומה לאמא שיודעת כיצד להגיב לצרכים של ילדהּ. באופן זה המילים של הילד מתחילות לקבל משמעות - באמצעות ההקשבה של האם. כך גם העדויות של ניצולי שואה מקבלות משמעות, צורה והקשר היסטורי באמצעות המילים של המראיין. לכן, אני לא חושב שזה מועיל להפריד בין ההיבט העובדתי לבין ההיבט הרגשי של העדות. כאשר אנחנו שומעים עדויות על חוויות מהחיים אנחנו מחפשים את העובדות. אם המראיין מרגיש שאירוע או חוויה מסוימים חסרים בעדות הוא יכול להכווין את המרואיין ולומר לו "בבקשה חזור לחוויות שלך". לעתים רבות ניצולים גולשים לעבר ההסבר ההיסטורי, וברגע הזה המראיין יכול לומר "כן, זו ההיסטוריה אבל על כך אנחנו יכולים לקרוא בספר היסטוריה. רק ממך אנחנו יכולים לשמוע על האירועים שאתה עברת". בדרך כלל אנחנו מתחילים ואומרים "דמיין שאתה בסלון, מוקף בתצלומים, ואתה מסתכל עליהם. ספר לנו מה אתה רואה". כך אנחנו מעוררים את הדמיון החזותי. אני חושב שבעבר, העדויות היו יותר מקוטעות ושבורות, אבל ככל שהמרואיין "נכנס" לתוך הסרט שמתנגן לו בראש, וככל שהוא קשור למאזינים, הרי שהוא יכול להתחיל ולחיות את הסרט. אותו "סרט" מתנגן בצבעים אמיתיים, זה לא רק הצבע החום של התצלומים.

בעקבות "שואה" נשמעה ביקורת על כך שקלוד לנצמן גרם לחלק מהעדים שמתראיינים לסרט, במובן מסויים, "לחוות" שוב את הטראומה. האם תהליך מתן העדות עבור ניצולי השואה הוא תהליך מרפא או מעמיק את הפצע?

קלוד לנצמן היה מאוד נחוש ומחויב להשיג את הסיפור והניצול הפך לשחקן עבור לנצמן. מסיבה זו הדבר היה תלוי באיזה סוג של מרואיין מדובר ובחוויות עליהן הוא העיד. לכן, אני חושב שהשאלה הזו תלויה בהרבה גורמים, וכמובן שעל המראיין להפגין מידה רבה של זהירות.

קלוד לנצמן נוכח מאוד בראיונות שלו. במידה מסוימת הוא יצר את הכוריאוגרפיה שלהם. חוץ מלנצמן, יש עוד גורם - המתרגם. המתרגם משמש כמתווך בחלל שבו יש כמה אנשים. אני חושב שהמתרגם מספק את המרחב הנוסף שלעתים יכול להועיל, מכיוון שמעבר לנוכחות העוצמתית של לנצמן עצמו, גם הניצול עשוי לעשות דרמטיזציה. לנצמן למעשה לא מעוניין בסיפור חיים אלא הוא מחפש את החוויה מהאירוע הפרטיקולרי, כולל השירים והפסקול של האירוע. המטרה שלנו בעבודה עם עדים, היא האדם, המשפחה והזיכרונות. איך הכל התחיל וההשלכות של האירוע.

לעתים הניצול לא מספר את כל הסיפור. האם אתה מבקש ממנו למלא את הפרטים החסרים?

זה תלוי. אם הוא אומר שקשה לו לדבר על נושא מסוים, אני לא דוחק בו. פעם אחת ראיינתי מישהו שהתעקש לספר סיפור שגרם לו לבכות, אפילו כאשר נתתי לו אפשרות מילוט. זה היה חשוב עבורו וגם עבורי.

האם יש הבדל בין העדות הראשונית לבין עדויות חוזרות ונשנות? האם לאורך הזמן העדות מתפתחת וחושפת שכבות חדשות?

חזרתי וראיינתי שבעה מרואיינים, שלוש-עשרה שנים לאחר מתן העדות הראשונה, וכן חזרתי וראיינתי שמונה אנשים, עשרים וחמש שנים אחרי. השוויתי את הראיונות המאוחרים עם המוקדמים ומצאתי הבדלים. ההבדלים היו במובן שבו "הסרט" הפך להיות חי וקיבל צבע. הראיונות הראשונים היו יותר מקוטעים וקפואים, אך יתכן כי הסיבה לכך הייתה קשורה אלי - אני לא נתתי לראיונות האלה "לזרום", הייתי הרבה יותר נוכח. הראיונות המאוחרים, התחילו כאילו מהיכן שהפסקנו, במעין תהליך מתמשך. שכחתי לגמרי שמדובר בראיון. גורם נוסף שגורם להבדלים בין העדויות, הוא המציאות ההיסטורית החיצונית שבה ניתנת העדות שכמובן משפיעה על המציאות הפנימית של העד.

האם בעקבות מצבור העדויות שנחשפו במשפט אייכמן, השיח אודות השואה במדינת ישראל השתנה? האם העדויות שינו את הדרך שבה החברה הישראלית התייחסה לשואה?

היו 111 עדים במשפט אייכמן. למי הם דיברו? מבחינתם, אני חושב שהם דיברו לאדם אחד. מובן שהם רצו שהחברה כולה תקשיב, אבל אתה לא מדבר לחברה, אלא לבן אדם. העדים לא התחילו לדבר מיד לאחר המשפט, הם היו פגועים ומכונסים בעצמם. המשפט היה אומנם מאורע עוצמתי אך מבודד, ואני לא חושב שזה מה שעורר את השיח אודות השואה בחברה הישראלית. אני חושב שהשינוי החל במלחמת יום-כיפור, כאשר המדינה כולה היתה תחת סכנה ומשהו בתחושת הביטחון הלאומי התערער. עשרים טייסים של חיל האוויר הישראלי הופלו מעל מצרים. שריון המגן נסדק. ברגע הזה, החוויות של השואה ושל ההשמדה פרצו החוצה. כשלושים שנה לאחר מלחמת העולם השנייה, ניצולים שחיו בישראל הרגישו שהנה שוב, האויבים שלהם בשער. רק שנים לאחר המלחמה ובייחוד לאחר השלום עם מצרים התחושה הזו השתנתה. גם השיח של הגבורה היה פחות מרכזי והניצולים היו נכונים יותר לדבר. בנקודה זו, היתה מידה מסוימת של נינוחות שאפשרה את מתן העדות.

האם ניתן לדעתך לדבר על השואה גם כ"טראומה קולקטיבית" עבור החברה הישראלית? באיזה מובן?

בהחלט. אפשר לראות בהקשר זה את התפתחות שיח הגבורה בישראל, את הצורך להיות חזקים ולהשיג עוצמה צבאית כ"מחיר" של הטראומה. אני לא רוצה להיות פרשן של החברה הישראלית, אבל אני חושב שלקולקטיביות ככלל יש הרבה יתרונות. הבעיה היא שכאשר לא מאפשרים לאינדיבידואליזם מקום, הקולקטיביות יכולה להופיע בדרכים פרימיטיביות. 

נראה לי מעניין, שלמרות המודעות העולמית ל"הפרעת דחק פוסט-טראומית" (PTSD-Post Traumatic Stress Disorder), הרי שבישראל אין מודעות גבוהה לתופעה זו. דווקא במדינה שבה נושא הפוסט טראומה אמור להיות מרכזי. לדוגמא, אני חושב שחיילים ישראלים ששבו מהמלחמה צריכים להיות מטופלים כסובלים מ-PTSD.