תכנן את הביקור שלך ביד ושם

יד ושם פתוח לקהל הרחב, ללא תשלום. כל הביקורים ביד ושם חייבים להיות משוריינים מראש

חדש ביד ושם:
חוויה אורקולית בבקעת הקהילות
תיאטרון "לגעת בזיכרון"

ראיון עם הסופר דניאל מנדלסון, מחבר רב המכר האבודים

"המסע הזה הוא החוויה המשמעותית ביותר בחיי"

"מסעדניאל", ראיון עם נעמי פריי, הארץ, 30/4/08.
הכוונה לספריו של שאול פרידלנדר: גרמניה הנאצית והיהודים, שנות הרדיפות 1933-1939, 1997 ; גרמניה הנאצית והיהודים, שנות ההשמדה 1945-1939, עם עובד, תל אביב, 2009.

פרופסור דניאל מנדלסון (Daniel Mendelsohn) בן למשפחה יהודית מלונג איילנד שבניו-יורק נולד בשנת 1960, וחי כיום במנהטן. מנדלסון הינו סופר, חוקר ואיש ספרות שעיקר התמחותו בתקופה הקלאסית. הוא בעל תואר דוקטור של אוניברסיטת פרינסטון, פעיל בתחום האקדמי ועומד כיום בראש הקתדרה למדעי הרוח ע"ש ראנלט פלינט בבארד קולג'. כמו כן הוא משמש כעיתונאי ומבקר ספרות ב: "ניו יורקר", "ניו יורק טיימס", "The New York Review of Books" ו"אסקווייר". הוא כתב מספר ספרים שזכו לפרסים ושבחים ותורגמו לשפות רבות, ביניהם את הספר האבודים, שישה מתוך שישה מליון, המתאר את מסע חיפושו אחר קרוביו שנרצחו בשואה.

בכמה ראיונות טענת כי ספרך הוא המצבה היחידה לשמיל יגר ובני משפחתו. יצאת לחיפוש אחר בני משפחתך האבודים, שסיפורם לא סופר. בסופו של דבר פיענחת את הסיפור, אולם לא מצאת עדות ספציפית המעידה על דרך מותם. כיצד אתה רואה את ספרך?

הספר שלי - כשמו כן הוא: סיפור על מסע החיפוש שלי למציאת מידע אודות קרובי משפחתי שנרצחו בשואה. שימו לב, זהו "סיפור על מסע החיפוש שלי" ולא "ספר מידע על קרובי משפחתי", מכיוון שהנושא המהותי של הספר הוא חיפוש אחר מידע - מהי המשמעות של הרצון לדעת כמה שאפשר אודות דבר ספציפי אחד (בנימה הומוריסטית אני נוהג לומר שכותרת חלופית לספר הייתה יכולה להיות "מובי-דיק").

אפשר לומר שהספר שלי "נושא עדות" אבל רק עדות מסדר שני, מכיוון שהספר משעתק עדויות של אנשים אחרים שכן היו בעמדה של "להעיד": עדים, קורבנות אחרים. חלק גדול מהספר שלי מוקדש לחידוד ההבחנה בין ידע (ועדות) מסדר ראשון, לבין ידע ועדות מסדר שני. אני חושב שמדובר בהבחנה חשובה מכיוון שהיום, באופן סנטימנטלי אנחנו אוהבים לומר ש"אנחנו זוכרים" או ש"לעולם לא נשכח", אבל כמובן, "אנחנו" לא יכולים לעשות כלום - אתה לא יכול "לזכור" מה שקרה לאנשים אחרים.

מאז הוצאתו לאור של האבודים הפכה בולכוב לאתר עלייה לרגל. כיצד אתה רואה תופעה זו? האם בעקבות הספר שלך "בולכוב" (Bolechoww) כמחוז זיכרון השתנה?

אני מוצא את כל תופעת "תיירות השואה" כביזארית באופן קיצוני, במיוחד בהיותי מי שעבורו ספרים ונרטיבים הינם הרבה יותר "מציאותיים" ממקומות. אני מניח שעבור מישהו עם שורשים משפחתיים בבולכוב, כמוני, יש לביקור במקום עצמו ערך רגשי. אולם, מעבר לכך, אני לא יכול להעלות על הדעת מדוע מישהו ירצה להיגרר לאוקראינה ולבקר במקומות שקשורים לסיפורים של אנשים אחרים? באופן אישי (ואולי בלתי מוצדק) אני חושב שיש כאן חדירה לפרטיות, כאשר אנשים מסתובבים ומצלמים תמונות של הבית של משפחתי, או כאשר הם מהלכים בבית שבו דודי ובתו הוסתרו ונרצחו, ומצלמים תמונות לאלבום הדיגיטלי שלהם. לאיזו מטרה?

לדוגמא, אני מאוד נפגעתי, שלא לומר חרה לי, כאשר גיליתי שכמה יוצרי קולנוע תיעודי הגיעו לאותו מקום המסתור וצילמו שם, בניגוד לבקשתי המפורשת שלא לעשות כן. אני מודע לכך שזה גם עניין של טעם אישי, אנשים יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל אני באופן אישי לא מבין מה התכלית של כל זה. כפי שאנחנו יודעים, ואני מרחיב על כך בספר, כאשר מקום כלשהו הופך ליעד תיירותי (בלי קשר לכוונות של התיירים) קיימת סכנה שתיירות תוביל לקיטש; "בואו נראה, עשינו את טרבלינקה, בלז'ץ, אושוויץ - מה עוד ניתן להספיק קודם ארוחת צהריים?".. אם זה המצב, עדיף שאנשים כלל לא ייסעו למקומות אלה.

כיצד אתה רואה, היום במבט לאחור, את המסע שעברת? האם התחדשו פרטים בנוסף לאלה שנוספו עד הדפסת המהדורה העברית?

בכנות, אני מתקשה להאמין שאכן עשיתי את המסע הזה, זה נראה לי כמו חלום. במבט לאחור אני נדהם, וקשה להאמין מהיכן שאבתי את האנרגיות ואת המחויבות האובססיבית לכך. אני בספק אם אי פעם אוכל לאגור כוחות לצאת למסע דומה.

אין לי ספק שהמסע הזה תמיד יהיה החוויה המשמעותית ביותר שאני עתיד לחוות בחיי, כאדם וכסופר. לגבי פרטים חדשים שהתגלו מאז פרסום הספר - התגלית המשמעותית היחידה הייתה אודות ברוניה (הבת הצעירה של אח של סבי) שהמידע עליה הגיע אלי לאחר פרסום המהדורה האמריקנית ב-2006 הודות למקור ביד-ושם. במהדורות המאוחרות יותר של הספר ובכל התרגומים שהופיעו מאז, הוספתי את הגילוי הזה לנספח. היו לי תקוות גדולות שפרסום הספר לפולנית לפני כמה שנים (אגב,תרגום מעולה) יוכל לשפוך אור חדש, ולעזור למצוא מידע אודות צסקו שימנסקי (Cesko Szymanski), הנער הפולני שניסה להציל את קרוביי. אך שום דבר לא קרה. אני חושב שכרגע "התיק סגור", כמו שאומרים במשטרה. אני בספק אם יתגלו עוד פרטים חדשים.

בראיון להארץ לפני ארבע שנים טענת שכאשר "הניצול האחרון ימות, אז השואה תהפוך להיסטוריה מופשטת. היא תהיה משהו שנציין אותו פעם בשנה, נחשוב על האנשים שנספו ואז נלך הביתה ויום אחרי זה נצא ונבלה".1 האם זהו תהליך בלתי נמנע? האם יש דרך למתן אותו? אם כך, מהו הערך של גביית עדות כיום?

מדוע אנחנו צריכים "למתן" את התהליך הזה? השאלה עצמה כבר טעונה בהנחות יסוד לא בדוקות, ולטעמי גם בעייתיות. התהליך שתיארתי הינו תהליך טבעי שבו התרבות, באמצעות הזיכרון, מטמיעה את ההיסטוריה - מדובר בתהליך טבעי ובריא. ההנצחה (בניגוד ל"זיכרון" סנטימנטלי ומזויף) הינה אמצעי עבור התרבות "לקדש" ו"להפוך לשמיש" את האירועים שהתרחשו בעבר. דוגמא טובה לכך היא "ליל הסדר", המהווה ציון לתהליך מבריק של טרנספורמציה תרבותית שהופכת את ההיסטוריה להנצחה. האם אנחנו רוצים, בשנת 2012, לשבת מסביב לשולחן ולשמוע את הסיפורים של כל רוכב גמלים, סוחר תמרים או סבתא, שהיו עבדים של פרעה וחצו את ים סוף? לא, זה יהיה משעמם, והפרטים עלולים להאפיל על המסר. לתרבות יש דרכים מתוחכמות לפשט את ההיסטוריה באופן יעיל. בעוד אלפיים שנים, השואה לא תהיה (ולא צריכה להיות) יוצאת דופן ביחס לתהליכים תרבותיים כאלה.

הפרטים, העדויות, הראיות והמסה הגדולה של זיכרונות אישיים הינם חשובים, אבל בבוא הזמן, חומרים אלה יהפכו לנחלתם של מומחים, של מלומדים - אלה שאחראים לשימור "הפרטים". קווי המתאר הכלליים של האירוע והמשמעות התרבותית שלו, יישמרו בצמצום יעיל ובאופן סימבולי. זה נורמלי, טבעי ובריא. אם ננסה לייבא את כל העבר אל תוך ההווה, לא יהיה מקום להווה.

בהזדמנויות שונות אתה מזכיר את התופעה בה סימבולים של השואה מובילים להכללות בלתי נמנעות ולטשטושו, ולעיתים אף מחיקתו, של הקורבן האינדיווידואלי. במובן מסוים, הצלחת ספרך הפכה את ששת האבודים ("שישה מתוך שישה מיליון") לסמלים אוניברסאליים. בהקשר זה, כיצד אתה רואה את המתח שקיים בין הזיכרון הפרטי לכללי?

אני לא חושב שחייב להיות "מתח". אני לא חושב שהנרטיב האישי והנרטיב הקולקטיבי סותרים זה את זה, אלא אני רואה את האישי והקולקטיבי כמשלימים זה את זה, כשני הצדדים המועילים של הנרטיב ההיסטורי. ספרים כגון אלה שכותב שאול פרידלנדר,2 ספרי היסטוריה "אמיתיים", של מלומדים העורכים מחקר מדעי מדוקדק - הינם חיוניים להבנה שלנו את ההיסטוריה. הספרים שאני כותב, מוסיפים לאותה הבנה נקודת מבט שונה. ואולם, אין מתח, מכיוון ששני הצדדים מועילים לנו בשיפור הבנתנו את העבר, וזו בעצם ההגדרה של ההיסטוריה.

הספר שלי לא מנסה לעשות "סימבוליזציה" של משהו, אני כל הזמן מדגיש את הספציפיות. אף אדם לא יכול להיות סמל, אף אדם לא מת כנתון סטטיסטי, כל חיים הם ספציפיים, כמו גם כל מוות. זו הנקודה של הספר שלי.

במהלך הכתיבה ולאחריה חזרת והדגשת שהסיפור המשמעותי הוא סיפור חייהם של קרוביך, ולא סיפור מותם. אולם במובן מסוים, השואה (ההשמדה) מעניקה לניצול את ההצדקה לשמש כעד. האם לדעתך ניתן לספר את סיפור הקורבנות תוך הימנעות מכך שהטראומה והמוות יאפילו על סיפור החיים?

אני חושב שהספר שלי הוא בעצם התשובה לשאלה הזו. כל המטרה היא להגיע לאיזון נכון בין ההתעסקות האינטנסיבית (ולעתים גם מקאברית ופטישיסטית לדעתי) במוות, לבין הצורך לזכור את החיים של הקורבנות.

כיום, בתרבות המערבית העכשווית, הייצוג בקולנוע מקבל תפקיד נכבד ב"חינוך היסטורי", במיוחד בהקשר של השואה. האם הוצע לך לעבד את ספרך אבודים לסרט, האם היית מעוניין בכך?

כן. ז'אן-לוק גודאר קרא את הספר לאחר פרסומו בצרפת בשנת 2007, והיה נלהב ביותר לגביו. למשך מספר שנים נראה שהוא מתכוון לעבד את הספר לסרט, ואולם (כמו שלעתים רבות קורה עם יוזמות שכאלה) שום דבר לא יצא לפועל. חברת הפקה אמריקאית קיבלה את הזכויות להפוך את הספר לסרט, וכרגע היא מנסה לגייס כספים למטרה זו. כיום, הקולנוען הישראלי הנפלא אורן מוברמן מועמד לכתוב את התסריט ולביים את הסרט. אך שוב, הדברים האלה תלויים בכל מיני לחצים ועניינים פיננסיים, ולכן קשה לומר מתי, אם בכלל, משהו יתפתח.

באופן אישי, אני לא מקנא במי שיצטרך לעבד את הספר שלי לסרט. לדעתי, זה יהיה אתגר קשה מאוד מאחר שאין כאן "סיפור" במובן ההוליוודי של המילה. "הסיפור" הוא כיצד אני יושב בדירות של קשישות יהודיות ומדבר איתן.

בראיונות שונים טענת שאתה לא מתכוון לכתוב יותר על השואה. מדוע לא בעצם?

"לא מתכוון לכתוב יותר"? אני לא חושב שהאבודים הינו ספר על השואה. הוא על משפחה, על זיכרון, על היסטוריה ועל מה המשמעות של "להכיר" את העבר, וגם להכיר את עצמך. השואה, אפשר לומר, היא במקרה הכלי הנרטיבי שמאפשר התבוננות משמעותית בנושאים האלו, נושאים שאני תמיד כותב עליהם (למרות שלציבור הישראלי אין דרך לדעת על כך, מאחר שרקהאבודים תורגם לעברית). האבודים הוא לא "אודות" השואה יותר מאשר הספר הראשון שלי, שעוסק באותם נושאים, רק ששם "הכלי הנרטיבי" שונה. אני לא מומחה לענייני שואה, אני אפילו לא סטודנט ללימודי שואה. לפני שעבדתי על האבודים זה לא היה נושא שהעסיק אותי באופן מיוחד כאירוע היסטורי, ובוודאי שאני לא מתעניין בנושא השואה כפי שאני מתעניין בהיסטוריה יוונית עתיקה - שזהו בעצם תחום העיסוק העיקרי שלי. כמובן שעל מנת לכתוב את האבודים למדתי וחשבתי רבות על נושא השואה, אבל זה לא התחום שלי. לכן, אני לא מתכוון לכתוב שוב על הנושא. אין לי מה לכתוב עוד על הנושא הזה מעבר למה שכבר כתבתי.

למעשה, אני החלטתי שלעולם לא אכתוב על השואה עבור כתבי העת השונים בהם אני כותב - The new York review of Books, The New York Times, The New Yorker - ושלא אכתוב ביקורות על ספרים שקשורים לשואה, על אף שנתבקשתי לעשות כן פעמים רבות, כפי שאתם יכולים לדמיין. יוצא הדופן היחיד לכלל שהצבתי לעצמי, היה מאמר ביקורת ארוך שכתבתי עבור ה-New York Review of Books על ספרו של ג'ונתן ליטל נוטות החסד. אבל כתבתי את המאמר הזה מפני שאני מבקר ספרות, והיצירה של ליטל עניינה אותי מבחינה ספרותית. מעבר לכך, אני "סיימתי" עם השואה.

1. "מסעדניאל", ראיון עם נעמי פריי, הארץ, 30/4/08, http://www.haaretz.co.il/misc/1.1321929
2. הכוונה לספריו של שאול פרידלנדר: גרמניה הנאצית והיהודים, שנות הרדיפות 1933-1939; גרמניה הנאצית והיהודים, שנות ההשמדה 1945-1939

אנשי חינוך ורוח

ראיון עם הסופר דניאל מנדלסון, מחבר רב המכר האבודים

"המסע הזה הוא החוויה המשמעותית ביותר בחיי"

הפניה לאתר החדש