מידע למבקרים
שעות פתיחה:

יום א' - ד': 17:00-9:00

יום ה': 20:00-9:00*

יום ו' וערבי חג: 14:00-9:00

יד ושם סגור בשבתות ובחגי ישראל

* המוזיאון לתולדות השואה, המוזיאון לאמנות, ביתן התערוכות ובית הכנסת ישארו פתוחים בימי חמישי עד השעה 20:00. שאר האתר יסגר בשעה 17:00.

הוראות הגעה:
למידע נוסף לחצו כן

ראיון עם ד"ר עמית פינצ'בסקי, חוקר

"תום עידן העדים הוא תחילת עידן העדות"

חיליק ויצמן, עידו רמתי
  1. דברים, י"ט, ט"ו
  2. פרימו לוי, הזהו אדם?, עם עובד, תל אביב, 1988,עמ' 62-63.
  3. Fortunoff Video Archive for Holocaust Testimonies של אוניברסיטת ייל, מכיל כ 4,500 עדויות וידאו של ניצולי שואה.
  4. שושנה פלמן ודורי לאוב, עדות-משבר העדים בספרות, בפסיכואנליזה ובהיסטוריה, הוצאת רסלינג.
  5. בנימין וילקומירסקי היה השם שאימץ לעצמו ברונו גרוסיאן כשבדה לעצמו אוטוביוגרפיה של ניצול שואה. ספרו "קרעים" התפרסם בשוויץ ב-1995 והדהים את העולם בעיצוב הספרותי של זיכרונות ילד ניצול שואה. ב-1998 נחשפה התרמית אולם וילקומירסקי-גרוסיאן מעולם לא חזר בו והמשיך לטעון כי הוא ניצול שואה.

ד"ר עמית פינצ'בסקי הוא מרצה בכיר במחלקה לתקשורת ועיתונאות של האוניברסיטה העברית בירושלים. במחקריו עסק בין השאר בתפקידו של הרדיו בזיכרון משפט אייכמן, במקומה של התקשורת בזיכרון השואה ובקשר בין עדות, טראומה וזיכרון ובין טכנולוגיות התקשורת.

נפגשנו לשוחח עם ד"ר פינצ'בסקי על "עידן העד" ועל הקשר בין טכנולוגיה ובין עדות.

מהי עדות? מיהו עד?

עד הוא מישהו שנכח באירוע וחווה אותו באופן ישיר ובלתי אמצעי, והוא נושא את העדות שלו ואת הרשמים שלו על אותו אירוע עבור הנמענים. אותם נמענים, בהגדרה, נעדרו מהאירוע אבל חייבים לנקוט עמדה ביחס אליו, עמדה ערכית, משפטית, מוסרית או כל עמדה שהיא. כלומר, העד ניצב בתווך בין האירוע לבין הקהל. העד הוא סוג של מדיום, סוג של ערוץ, לעיתים זה ערוץ אקסקלוסיבי ולעתים לא, שדרכו הנמענים - גוף מסוים או קהל מסוים - צריכים לנסח עמדה בהקשרים משפטיים, היסטוריים ואחרים.

לעדות עצמה, כפרקטיקה, יש שורשים היסטוריים רחוקים ומעניינים. למשל בדת ובתיאולוגיה, כל התפיסה של מרטיר, או הצלוב שמקריב את עצמו - בעצם גורסת שהם "עדים" לאמונה. במובן הזה אנחנו עדיין משתמשים בפרקטיקה דתית. גם בעדות העכשווית יש רלוונטיות למובן הזה של "ההקרבה". אפשר לשים לב שהמילים "קירבה" ו"קורבן" באות מאותו שורש לשוני. מדובר באותה שושלת רעיונית שלפיה לעדות יש משמעות מכיוון שהיא מדברת על קירבה לאירוע ועל קורבן. ישנה כמובן גם מסורת משפטית על עדות שהשורשים שלה מגיעים רחוק אפילו עד התנ"ך והדין העברי, זאת אומרת, "על פי שניים עדים או שלושה עדים יקום דבר"1. לעדים יש את היכולת להכריז על משהו כקיים, כקביל או לא - בהיותם נוכחים או בהיותם צד שלישי  לסיטואציה שמתרחשת בין שני צדדים אחרים.

יש גם מסורת של עדות הקשורה למדע. כיום המדע כבר מנסה לייתר את המרכיב של העדות - כדי שלא נצטרך את המדענים כ"עדים", כמי שמדווחים על תוצאות של ניסויים. ואולם, במקור הייתה קיימת "עדות מדעית", במובן זה שהיה סוג של הסכם ג'נטלמני בן מדענים במסגרתו המדען מעיד על מה שהוא חזה וראה עבור אותו קהל נמענים, אותם עמיתים שלו. כמובן, זו מסורת שכבר לא קיימת היום אבל המסורות של הדת, התיאולוגיה והמשפט עוד קיימות, וכמובן שבזמן האחרון, במאה ה-20 נכנסה המסורת של העדות על הג'נוסייד בעיקר בהקשר של השואה, ובמובן זה הקורבן הוא העד.

האם תמיד העדות ממוענת למישהו אחר? או שמא אפשר לדבר גם על "עדות כשלעצמה", זאת אומרת, העד שמעיד לא עבור נמענים אלא עבור עצמו?

השאלה מהו למעשה הסטאטוס של עד שותק, היא שאלה לוגית ופילוסופית מעניינת מאוד. האם אדם שראה משהו, או חווה משהו ושיש בו את הפוטנציאל להעיד, אבל הוא לא מעיד, האם הוא נחשב "עד"? חלק מהספרות שקשורה בעדות ובטראומה אחרי השואה נוגעת בעניינים האלה, ומדברת על העדות דווקא כ"אי היכולת" לדווח על מה שקרה שם, מכיוון שזה מעבר למילים. מצד שני, ישנה גם "האחריות האינסופית להעיד" במובן הזה שיש חובה מוסרית לספר, ולכן לשתוק זה בגידה באלה שלא יכולים לדבר. בהקשר הזה, העד הוא "העד המוסרי", שמדבר בשם אלה שלא יכולים לדבר. הוא רואה את עצמו בתור שליח, בתור מי שמדבר עבור אלה שאינם, ולכן לשתוק מבחינתו זו גזירת מוות, או ריקון של המשמעות של חיים אחרי השואה.

פרימו לוי הזהו אדם?2,מתאר את חלום הבלהות שלו באושוויץ. הוא חולם על סיטואציה לאחר השחרור שבה הוא יושב עם אנשים, בני משפחה וחברים. הוא מדבר איתם, והם בזה אחר זה הולכים ממנו. הוא מרגיש את הפחד הזה של היעלמות הנמען, והוא מספר שהוא מתעורר מהחלום בבעתה. מהו בעצם אותו חלום בלהות באושוויץ? בדרך כלל אתה רוצה להתעורר מחלום בלהות מכיוון שהמציאות האמיתית יותר מנחמת מהחלום, אבל כאן אנחנו מבינים שהמציאות באושוויץ הייתה מנחמת יותר מאשר החלום על עידן שאחרי אושוויץ שבו אין נמען. זו באמת ההשמדה האולטימטיבית, מעבר להשמדה הפיזית.

כלומר, העד תלוי בנמענים?

העד תלוי בנמענים כדי להשלים את עדותו. לפעמים הנמענים נשארים בפוטנציה, הם נשארים נמענים וירטואליים, הם נשארים נמענים בכוח ולא בפועל. לכן אני לא חושב שאפשר לומר שפעולת העדות נגמרת בשלב מסוים או מתמצה, לצורך העניין. יש משולש בתוך הסיטואציה של העדות - משולש של הנמען, של האירוע ושל העד. מחיקה של כל אחת מהצלעות פוגמת בתוך ההסתכלות היותר מורכבת הזו של "מהי עדות", למרות שאנחנו יכולים לתאר סיטואציה שבה "המשולש" הזה לא בדיוק מתרחש באופן האידיאלי. אפשר לדבר על "נמען מדומיין", כדוגמת היומנים של אנשי הזונדרקומנדו שנקברו מתחת לקרמטוריום: הם מיענו את עצמם דרך מה שנקרא "מסר בבקבוק". תמיד יש נמען, מי שכותב מדמיין נמען, אין דרך לתקשר אחרת, אבל זה באמת "נמען מדומיין". לא רק שהיה צריך לתאר אותו בתור "נמען פוטנציאלי" אי שם, אלא עבור מי שכתב לא היה ברור שיהיה מי שימצא את העדות בעתיד. הם היו חייבים להחביא את דפי היומן בצורה מספיק טובה כדי שיתממש פוטנציאל העדות. כלומר, הנמען תמיד נמצא באופק של העדות וקשה מאוד לתאר סיטואציה של עדות ללא נמען.

דיברת על העד כמתווך, אחרי שהאירוע כבר נגמר. איך היית מגדיר את הסיטואציה של העדות ואת הדינאמיקה ויחסי הגומלין בין המשתתפים בתהליך מסירת העדות?

אפשר לראות שבשפות רבות, גם בעברית, פעולת העדות הינה חצויה באופן פנימי. יש הבדל בין "להיות עד" לבין "להעיד", כך גם באנגלית יש הבדל בין "witnessing something" לבין "to bear witness". השילוב הזה, או הפיצול הזה בתוך פעולת העדות כבר מסמן משהו לגבי המורכבות שלה. ב"להיות עד" מדובר על משהו סביל, זה בדרך כלל לא מצב שמישהו בוחר להיות בו, אלא הוא מוצא את עצמו בקרבת האירוע או כחלק מהאירוע. ואולם על מנת שנוכל לדבר על עדות ועל עד יש גם צורך "להעיד", זאת אומרת צריך את המעבר מהסביל לפעיל, מעבר מחוויה לדיבור ומהתרשמות לדיווח. יש כאן מכלול שלם של מורכבויות ושל מתחים אשר בלעדיהם קשה לדבר על עדות. עוד מורכבות שקיימת בעדות קשורה ל"אמת" של העדות. מצד אחד קשה לדבר על עדות ללא התייחסות לאופק כלשהו של אמת, אבל מצד שני, זה בלתי אפשרי גם לעשות רדוקציה של עדות למונחים של "ראיות משפטיות". אני חושב שבקונטקסט משפטי בתי המשפט היו יכולים להיות מאוד מרוצים אם לא יהיו עדים אלא רק ראיות. זה יכול לפתור להם בעיות אפיסטמולוגיות רבות, ולאפשר לדעת "באמת" מה קרה. אבל עדות מתקיימת באופן עצמאי מעבר למבחן הראייתי-אמפירי שלה. פה אנחנו מדברים כבר על המובן של המעבר בין החוויה לדיבור, לפן הפרפורמטיבי (ביצועי). העד ממען את עצמו, את הדברים שלו, לקהל ולקהל יש סמכות מוסרית. העדות מתפקדת במונחים של עמנואל לוינס כ"אמירה", ולא רק כ"נאמר". זאת אומרת, התוכן של העדות הוא אינו ב"נאמר"- במה שיש בה מבחינה אינפורמטיבית, אלא ב"אמירה" - בעצם האירוע של המיעון ושל נשיאת העדות אל הנמען. לעצם המסירה יש חשיבות באופן אינהרנטי מעבר למה שנמסר. כל השסעים האלה כבר יוצרים מורכבות ביחס של הפסיבי מול האקטיבי, וכן לגבי היחס בין העד לבין הקהל.

מה מקומו של משפט אייכמן בהבנת מושג העדות ובהתפתחות היחס אל העדים בחברה הישראלית? 

אני חושב שמשפט אייכמן היה נקודת מפנה, מכיוון שהיה זה האירוע הפומבי הראשון שבו עדים נשמעו כעדים, בנפרד מהערך המשפטי גרידא של העדות. לא שהערך המשפטי לא היה חשוב, אבל הוא לא היה העיקר - הרי היה אפשר להרשיע את אייכמן ללא עדים. לראיה, העד אשר נחקק יותר מכולם בזיכרון הוא זה אשר העדות שלו היתה זניחה לחלוטין מבחינה משפטית - אני מדבר כמובן על ק.צטניק. אנשים זוכרים את ההתמוטטות שלו ואת אותו "מופע"  של "העדות הבלתי אפשרית".

המשמעות הפומבית וההיסטורית של משפט אייכמן קשורה גם בתפוצה שלו. אנשים שמעו בפעם הראשונה את הקולות, את המבטאים השונים של העדים ואת הסיפורים. העדים קיבלו "הכשר" לסיפור שלהם ו"הכרה" בזכות שלהם למען את עצמם אל קהל רחב ואל העולם בכללו. כבר שם נוצרה סיטואציה של "עדות לעדות", כבר שם נזרעו הזרעים להכרה שהתבססה כעשרים שנים מאוחר יותר - המשמעות של "דור שני". לא בכדי, עבור הרבה מבני הדור השני, משפט אייכמן מופיע בביוגרפיה האישית שלהם כמקום שבו הם באו לכדי תודעה של "מי הם ומה הם". חלק מהם שמעו את העדויות ברדיו עם ההורים או בלי ההורים, ישנם כאלה שלא רצו לשמוע. יש הרבה סיפורים סביב הנושא הזה, מכיוון שמשפט אייכמן באמת היה קו פרשת מים. פעמים רבות כאשר בני הדור השני מדברים על האוטוביוגרפיה שלהם, משפט אייכמן מופיע כאירוע מכונן בהתגבשות התודעה שלהם כ"דור שני", ביחד עם אירועים מכוננים נוספים כגון הולדת ילדים, ביקור במחנות הריכוז וכו'. עוד נקודה חשובה קשורה למה ששושנה פלמן ודורי לאוב מכנים כ"אי היכולת להעיד" - הם מדברים על כך שבעדות, הנרטיב האינפורמטיבי-היסטורי לא משחק תפקיד חשוב אלא דווקא אי היכולת להעיד. הם מפנים את הדגש ל"מופע" (performence) של העדות שמגלמת את ההתמוטטות של העד ואת חוסר היכולת להעיד, במילים אחרות את "אי האפשרות" של העדות להיות ממומשת באופן מלא.

דוגמא ל"חוסר יכולת להעיד" אפשר לראות במקרה של ק.צטניק. העדות שלו במשפט הפכה לסמל של העדות החסרה ולקריסה של העדות. אותה קריסה של העדות היא זו שמנכיחה אותה ונותנת לה משמעות. העדות אינה עניין אינפורמטיבי, יש משהו שלעולם לא יוכל "להיגרר" לתוך ההווה, דרך אמצעים ייצוגיים של שפה או אמצעים אחרים. ה"משהו" הזה תמיד יישאר מעבר – ה"מעבר" הזה הוא ה"מעבר" של הטראומה ושל ההיסטוריה שבא לידי גילום בעדויות במשפט אייכמן. אני גם חושב שהייתה משמעות ספציפית למשפט אייכמן במובן של הרדיו. העדויות היו אקוסטיות ולא ויזואליות. אותם ניצולים שקודם לכן הצטיירו בתור איזשהו גוף טראומתי שלא יכול לדבר - שותקים או צועקים - פתאום נשמע קולם. מדובר אומנם בקול ללא גוף אבל זה קול עם כל הניואנסים של הקול, עם המבטא, הגמגום, עם השתיקות ועם הקריסות. כל הדברים האלה בחלקם עברו בשידור ישיר והפכו לחלק מהיום-יום.

מהי המשמעות המוסרית של העדות, בהקשר של השואה?

אמרתי ש"העד מעיד על מנת לדבר בשמם של אלה שלא יכולים לדבר" וזה כבר הפך למטבע לשון. אך יש כאן מתח פנימי מכיוון שהעד בעצם מדבר בלי קבלת רשות מאף אחד... הוא הופך את עצמו לדובר, לפעמים בעל כורחו, והוא מדבר מכיוון שאין לו יכולת שלא לדבר. אנחנו כמובן יודעים שזה לא המודל היחיד. יש הרבה שבוחרים לא לדבר, יש מי שבחרו לדבר דווקא דור או שניים מאוחר יותר. למרות שהדינאמיקה של העדות היא מגוונת ושונה הרי שיש מכנה משותף לכל השיח הזה. יש משמעות לעדות, לסיפור האישי במובן הזה ש"אני כאן כדי לספר את הסיפור", "אני שרדתי". וחלק משמעותי או עיקרי בלשרוד זה להיות הסוכן של הסיפור - שיישמעו ושידעו מה קרה, כך שזה לא יקרה שוב. יש כאן פניה לקהל ובדרך כלל הקהל, שמרומז עליו זה הקהל האוניברסאלי - האנושות בכללה. העד, וזה נכון לכל עד שהוא ניצול של ג'נוסייד או טבח או כל אסון אחר, מדבר אל האנושות, בשם האנושות ובשם האנושי. הוא מדבר בשם איזשהו קוד לא כתוב, אבל שראוי שיכובד, לגבי הכבוד של חיים אנושיים, של חיים בכלל ושל ערך של כל חיים באופן ספציפי. זו, אני חושב, הערכאה העליונה שאליה העדות מופנית בדרך כלל.

אתה אומר שהעדות במהותה פונה לקהל אוניברסאלי. אבל אנחנו יודעים שבמקרים רבים ההקשר של העדות הוא דווקא פרטיקולרי, פוליטי, לאומי. איך אתה רואה את המתח הזה? 

קשה לא לראות את העדות גם בהקשר פוליטי או אידיאולוגי, כמובן שהעדות לא מתקיימת בוואקום. לעדות יש כוח ספציפי כזה בעיקר בגלל שהיא בנויה על קשר עם נמענים ולכן אפשר "לקשור" אותה ו"לסגור" אותה על מנת לייצר סוג מסוים של לקח. גם את הלקח עצמו כמובן אפשר ללמוד בכמה צורות - ל "never again" (לעולם לא עוד) יכולות להיות כמה משמעויות. זה יכול להיות "never again" בעל משמעות כלל אנושית ואוניברסאלית, וזה יכול להיות "never again" בעל משמעות לנו ורק לנו, ולכן נעשה הכול על מנת שלנו זה לא יקרה. זאת אומרת הלקח יכול להילמד לכאן או לכאן. עם זאת, אני חושב שגם אם המסגור של העדות הוא ספציפי, אני חושב שכל עדות כזו המדווחת על רוע אנושי, מדברת בסופו של דבר אל מכלול אנושי במובן המוסרי. צריך לעשות מאמץ כדי לתחום אותה להקשר אידיאולוגי, מכיוון שבעצם המבנה של העדות המסר הוא אוניברסאלי מכיוון שהיא מדווחת על רוע.

האם קורה שלעיתים העדים מראש "מתאימים" את העדות שלהם למסגרת מסוימת או לכללים ומוסכמות קיימים?

בוודאי. הרבה דברים מוזרים קורים בעדות, במיוחד בעקבות הריבוי וההתבססות של העדות כז'אנר ופרקטיקה. לדוגמא, התהיות שמעלים לגבי העובדה שעדים רבים מספרים שהם הגיעו לרמפה באושוויץ וראו שם את ד"ר מנגלה. הרי לא יכול שאותו אדם היה ברמפה (של אושוויץ-בירקנאו) 24 שעות ביממה כל הזמן... אם כך, מאיפה זה מגיע? אחת ההשערות היא שהרבה עדים שומעים סיפורים מעדים אחרים, והסיפורים של העדים אחרים הופכים להיות הסיפורים שלהם. הם סופחים אל תוך העדות שלהם איזשהו סיפור כללי. אני חושב שכאן יש משמעות גם לאמצעים הטכנולוגיים; כולם שומעים ורואים את העדויות בטלוויזיה ובסרטים, וכך הסיפור הזה הופך להיות מעין נרטיב כללי שהופך להיות, או לכל הפחות מתבל, חלק מסוים מהעדויות של הניצולים. אנחנו בעידן שבו העדות הופכת לא רק לז'אנר היסטורי אלא גם לז'אנר ספרותי ולז'אנר פופולארי מאוד באמצעי התקשורת. אנחנו מוקפים בסוגים שונים של עדויות שפועלות, פחות או יותר, לפי אותם עקרונות, והעדים עצמם לעיתים גם פועלים לפי אותם עקרונות ולפי מה שמצופה מהעד.

אם כך, האם אפשר לומר שהעדות חשובה יותר מהעד? 

יכול להיות שכן. הייתי מרחיק לכת ואומר שיש יותר ויותר משמעות לאמצעים הטכנולוגיים שנושאים את העדות, על פני העדות בתור אקט שהיינו תופסים אותו כאקט יחידני, כלומר כאשר אדם כותב את זיכרונותיו, או מעיד בפני אדם אחר או בפני קבוצת אנשים. אני חושב שהדרך שבה אנחנו מבינים היום עדות, בעיקר עדות שואה, מלכתחילה כבר בנויה על המדיה האודיו-ויזואלית. למעשה חלק גדול ממחקר העדות ומחקר השואה מבוסס כיום על עדויות וידאו מוקלטות של עדים.

פרוייקט הקלטת עדויות הוידיאו של ניצולים החל באוניברסיטת ייל בקונטיקט ב-19793, והיסודות שהונחו שם ביחס לאיך עדות נראית, איך מטפלים בעדות ואיך מנתחים עדות, נתפסים כיום כמעט כמובנים מאליהם לגבי הדרך שבה אנחנו מבינים עדות. חשוב לציין שאלה עדויות אודיו-ויזואליות- צילומי וידאו של אנשים מדברים, לא מדובר באנשים שכתבו את הזיכרונות שלהם. יכול להיות שאותם עדים שהתראיינו לפרויקט לא היו טורחים כלל לכתוב את העדויות שלהם, וגם אם כן - זה היה נשמע ונראה אחרת לחלוטין. אני חושב שכבר בתוך הגנטיקה של ארכיון עדויות הוידיאו של אוניברסיטת ייל ושל ארכיונים נוספים, יש מחשבה על קהל צופי הטלוויזיה, ויוזמי הפרויקט אומרים זאת. המחשבה שלהם הייתה בעצם לחבר מצד אחד את העובדה שהנה אנחנו מתקרבים לעידן שבו לא יהיה עדים ולכן יש משמעות היסטורית-אנושית-מוסרית לשמר את העדויות האלה, ומצד שני את העובדה שאנחנו נמצאים בעידן הטלוויזיוני ובעידן זה ניתן אולי להשתמש בטלוויזיה בצורה חיובית על מנת לשרת את המטרה ההיסטורית הזו. 

באופן מעניין יוזמי הארכיון בייל קראו לפרויקט הראשון שלהם "Holocaust Film Project" , והם מראש חשבו על הטלוויזיה בתור המדיה שאליה אפשר למען את המסרים, לא על הקולנוע. ההסתכלות כאן היא לא דוקומנטרית אלא הסתכלות רחבה יותר, וזה אומר שחלק מהדברים העקרוניים והחשובים ביותר שנמצאים בעדות הוידיאו, לא היו יכולים להיות כאלה אילולא היה מדובר בחומר אודיו-ויזואלי.

כל הדיון הזה מתחבר למימד נוסף שלגביו אפשר לומר ש"העדות חשובה יותר מהעד"; אנשים כמו דורי לאוב, שושנה פלמן4 ואחרים, עוסקים רבות במופעים הלא מדוברים של העדות ובתקשורת הלא מילולית שמתקיימת בתהליך נתינת העדות. הם מצביעים על ההחצנה הלא מודעת, או החצי מודעת, של כל מיני דברים שיוצאים בתוך תהליך העדות, אבל לאו דווקא ניתנים לרדוקציה לעדות עצמה, זאת אומרת, לפן האינפורמטיבי של העדות עצמה.

לפי ההבנה הזו של העדות, צריך לראות את האדם שמעיד ולשים לב לגמגומים, לשתיקות ולחורים בסיפור. האפשרות לראות את "הטראומה כמעידה" ולאו דווקא את "המילים כמעידות" קשורה בטבורה לעובדה שאפשר "לראות" את העדות ולנתח אותה כחומר אודיו-ויזואלי ולאו דווקא כחומר אינפורמטיבי. זאת אומרת הסיפור כאן הוא לא רק היסטורי. כאן אנחנו נפתחים לעידן שבו יש משמעות לעדות מעבר ובנפרד מהאמת ההיסטורית שהיא מביעה. בתיאוריה של הטראומה מדברים על כך שהעדות אולי לא כל כך מדויקת מבחינה היסטורית, אבל יש לה משמעות בתור "עדות כשלעצמה", כי למעשה היא "מעידה על אי-האפשרות להעיד". במובן זה העדות מעידה על הטראומה ועל הפער הבלתי ניתן לגישור שמוליד את העדות ונמצא בטבורו של כל תהליך של עדות ובתוך העד עצמו.

אז אם הסיפור הוא לא רק היסטורי ולעדות יש משמעות מעבר לאמת ההיסטורית שהיא מביעה, כיצד נבין את מקרה בנימין וילקומירסקי5, שהתחזה לניצול שואה ולעד?

וילקומירסקי עשה קפיצה, אולי "קפיצה אחת יותר מידי" בין להיות נמען לבין להיות עד. יש כמובן קו גבול ברור בין נמען לעד אבל באיזשהו טווח רחוק הם יכולים להשתלב. וילקומירסקי עשה את הקפיצה בין עדות שואה לבין עדות ל"מדיה של השואה". אנחנו "מוקפים" בשואה מכל עבר, ולא במקרה וילקומירסקי היה צרכן נלהב של ספרים וסרטים על השואה. יש כמובן הבדל בין זה לבין לבוא ולהגיד "הייתי שם", אבל באיזשהו מקום הוא סיפח לעצמו את כל האלמנטים של "מה זה אומר להיות עד", הוא הפנים אותם בצורה קיצונית עד כדי כך, שמבחינתו הוא עשה את ההיפוך המושלם, את המטמורפוזה מ"להיות כאילו עד" ל"להיות עד" (בלי להיכנס לפסיכולוגיה האישית שלו אלא מבחינה תרבותית-היסטורית).

האם המעבר ל"עידן ללא עדים" יהיה נקודת מפנה משמעותית ביחס לעדות?

לדעתי זו לא נקודת מפנה. זאת אומרת זו נקודת מפנה סימבולית, באיזשהו יום זה יקרה, לא יהיה אף אחד בחיים מאותם ניצולים, אבל למעשה מהרגע שבו החלו להקליט עדים ולשמור עדויות, פעלו לפי הפרדיגמה שאין עדים. ברגע שהעד שהוקלט אזי מבחינת ההקלטה ההפצה והמחקר, העד איננו, ומצד שני העדויות נמצאות איתנו לעד, לא יהיה ניתן להשמיד את העדויות. במובן הזה המשמעות של המעבר ל"עידן ללא עדים" היא בעיקר סמלית. באופן מליצי הייתי אומר ש"מות העד הוא תחילת עידן העדות", זה לא שעם מותם של העדים אין יותר עדויות, דווקא תחת הפרדיגמה של היעלמות העדים מתחילים להקליט וזה הרגע שבו העדות מקבלת חיים משל עצמה. העדות כבר לא קשורה לעדים, הם נתנו את העדות שלהם בין אם לפני מצלמת וידאו, או בכתב. אנחנו חיים עם העדויות כמשהו ש"נמצא שם" ונגיש לנו בכל רגע, בתוך ההכרה ובתוך התודעה שלנו. אנחנו יכולים לאתר את העדות בשניות, אנחנו יודעים איך העדות נראית, איך היא בנויה ואיך העדות אמורה לתפקד.

אם כן, האם נוכל לומר שכיום הנמענים הם בעצם העדים?

הנמענים הם "עדים לעדים". אחת השאלות העקרוניות של העידן שלנו היא בעצם השאלה: מה היא בדיוק הסיטואציה של "witnessing witnessing"? של היות "עדים לעדים"? כולנו, כל הזמן, עדים לעדים. מהו בעצם הסטאטוס הזה? הסטאטוס המוסרי, המשפטי, האפיסטמולוגי, ההיסטורי והפוליטי של "להיות עד לעד" - מה זה אומר להיות "עד לעד"?

אנחנו מתחילים להבין את ההשלכות והמשמעויות של השאלות האלה רק עכשיו, בין השאר, בשל ההיעלמות של העדים ומצד שני בעקבות ההתפתחות העצומה של אמצעי התקשורת הדיגיטליים. למשל, בארכיון בייל, הקליטו בערך 4500 עדויות ועדיין מקליטים, אבל יש להם בעיה טכנולוגית קשה בעיקר עם העדויות הראשונות. העדויות הללו הוקלטו כמובן בפורמט ישן שהולך ומתפורר, והם נמצאים כבר עשר שנים בתהליך של דיגיטציה של העדויות.

עם תהליך הדיגיטציה של העדויות נתקלו בייל בשאלה: מה עושים עם החומר? כל עוד העדויות היו על קלטות וידיאו היה מדובר ממש ב"ארכיון". אדם שהיה רוצה לצפות בעדויות היה צריך להגיע לארכיון. מהרגע שהעדויות עוברות לפורמט דיגיטלי, החומר כבר נמצא על מחשבים ועל שרתים וברירת המחדל שהכל כבר נמצא בחוץ, נגיש לכולם. מה עושים אם רוצים שהעדויות יהיו פחות נגישות, פחות "בחוץ"? זו כבר שאלה עקרונית שאנשי הארכיון בייל נאלצו להתמודד איתה; האם רוצים שעדויות של ניצולי שואה יופיעו לצד סרטונים של ילדים עושים דברים מצחיקים ביו-טיוב, למשל?

מה עושים על מנת לשמור על יחס ייחודי כלפי העדויות המצולמות, בעולם שהוא לחלוטין אדיש לחומרים כאלה? באוניברסיטת ייל הגיעו למסקנה, לא רעה בסך הכול, שצריך לאפשר גישה לכל החומר שעולה על המחשבים ועובר דיגיטציה, אך ורק למוסדות מחקר, אוניברסיטאות וכו'. המאגרים האלה לא יהיו פתוחים לכולם, אך הם כן יהיו פתוחים דרך כל מיני "שערים". בפרויקט העדויות של שפילברג זה עובד בצורה אחרת; חלק מהעדויות נגיש לכולם אך חלק לא, יש עדויות שמועלות לאחר עריכה מסוימת. הייתי אומר שיש כאן סיטואציות משפטיות מאוד מורכבות; עדים שעדיין חיים צריכים "לאשר" שימוש בעדויות שלהם לצרכים שונים.

כל זה אומר שהעדות בתור משהו שיש לו איכות, או "הילה" מסוימת של ייחודיות כבר לא יכולה להישמר, זה כבר "נמצא בחוץ". מצד שני, המצב הזה פותח גם כל מיני אופקים חדשים של מחקר ושל הבנה ביחס לעדויות. אפשר למשל לחשוב על דברים שאפשר לעשות עם אמצעי מחקר דיגיטליים. אם בעבר היינו רוצים למצוא בעדויות כל מיני תובנות לגבי מאורעות היסטוריים, היינו צריכים לסרוק את כל החומר, לשבת ולראות לעיתים אלפי עדויות. זה כמובן בלתי אפשרי. כיום, באמצעים טכנולוגיים אפשר להריץ את כל החומר הדיגיטלי הזה, לאתר כל מיני מילות מפתח ולעשות ניתוחים וחיתוכים, שמבחינה טכנולוגית בעבר לא היו אפשריים. זאת אומרת גם התפיסה שלנו של שימוש מחקרי בעדויות שואה עומדת להשתנות ברגע שהדיגיטציה תהפוך להיות הפלטפורמה הדומיננטית, גם בדרך שבה ניגשים לעדויות וגם בדרך שבה מטפלים ולומדים עדויות. אנחנו פשוט עוברים מהעולם האנלוגי לעולם הדיגיטלי.

מה לגבי המפגש האישי, הבלתי-אמצעי שעוד מתקיים כיום בין העד לבין שומעיו? האם יש ערך לאותו מפגש אינטימי עם אדם שנושא בגופו ונפשו את הטראומה? מפגש שכמובן לא יהיה אפשרי בקרוב.

זו אחת השאלות הקריטיות ביותר בהקשר של המשמעות של המדיה הטכנולוגית. מהו בעצם המעמד של הרגע ההיסטורי והספציפי ביחס ליכולת שלו להיות משוכפל ומשועתק, וכך להישמר ולהיות נחלת כולם. אין כאן הכרעה לצד זה או אחר. מצד אחד כמובן שהייחודיות והפרטיקולריות בזמן ובמקום של העד תיעלם, ויחד איתו ייעלם אותו "מכלול עדותי", זה ברור לכל אחד. הסופר חורחה לואיס בורחס מדבר על זה באחד מסיפוריו. ביום אחד ייעלם העד שראה את כל אותם אירועים נשגבים בהיסטוריה ואנחנו ניאלץ לדעת על האירועים האלה רק באמצעים אחרים שבהגדרה הם רק משניים ונסמכים על סוג של היכרות או חוויה ראשונית. עם זאת, יש משהו באמצעים הטכנולוגיים שמשמר משהו מאותה ייחודיות. כאשר אנחנו רואים סרט של אדם המספר בלשונו וגופו מה עבר עליו, משהו מהמפגש הספציפי נשמר. זה לא זה, אבל כן נשמר משהו, זה לא כמו לקרוא טקסט, אולם בעדות הוידיאו נשמר משהו מהייחודיות, גם אם הוא נשמר רק כמשהו משועתק ומשוכפל.

  • 1. דברים, י"ט, ט"ו
  • 2. פרימו לוי, הזהו אדם?, עם עובד, תל אביב, 1988,עמ' 62-63.
  • 3. Fortunoff Video Archive for Holocaust Testimonies של אוניברסיטת ייל, מכיל כ 4,500 עדויות וידאו של ניצולי שואה.
  • 4. שושנה פלמן ודורי לאוב, עדות-משבר העדים בספרות, בפסיכואנליזה ובהיסטוריה, הוצאת רסלינג.
  • 5. בנימין וילקומירסקי היה השם שאימץ לעצמו ברונו גרוסיאן כשבדה לעצמו אוטוביוגרפיה של ניצול שואה. ספרו "קרעים" התפרסם בשוויץ ב-1995 והדהים את העולם בעיצוב הספרותי של זיכרונות ילד ניצול שואה. ב-1998 נחשפה התרמית אולם וילקומירסקי-גרוסיאן מעולם לא חזר בו והמשיך לטעון כי הוא ניצול שואה.