תכנן את הביקור שלך ביד ושם

יד ושם פתוח לקהל הרחב, ללא תשלום. כל הביקורים ביד ושם חייבים להיות משוריינים מראש

חדש ביד ושם:
חוויה אורקולית בבקעת הקהילות
תיאטרון "לגעת בזיכרון"

ראיון עם תום שגב, סופר וחוקר

ספרו של תום שגב, המיליון השביעי, יצא לאור בשנת 1991. הספר עוסק בגלגוליה של תודעת השואה בחברה הישראלית. הופעתו של הספר עוררה ביקורת בשל האופן השלילי בו הוא מציג את ההנהגה הציונית. פרק שלם מספרו מוקדש למשפט אייכמן. בימים אלה מעדכן שגב את ספרו לקראת תרגום הספר לפולנית.

במה תהייה שונה המהדורה החדשה?

אתייחס לכך שבשנים האחרונות גם בחוגים החרדים למדו להתייחס אל השואה. אתייחס לזה שהמזרחים למדו להתייחס לשואה. מעט מאוד מהערבים, גם בישראל וגם מחוץ לישראל. אתייחס לזה שהשואה יותר ויותר מצטיירת כפשע נגד ילדים, מפני שרוב ניצולי השואה החיים היום חוו את השואה כילדים - לכן יותר ויותר מדברים על ילדים ויותר ויותר יוצאים ספרים על ילדים בשואה. יש גם את אתרי הזיכרון המיוחדים לילדים, גם ביד ושם וגם בלוחמי הגטאות, עד כי לעתים קרובות דומה כי השואה היא פשע נגד ילדים. מקומה של השואה כמרכיב מרכזי בזהות הישראלית העמיק, זאת בניגוד לחששות שרמת העניין בשואה תלך ותקטן.

במה שינה משפט אייכמן את ההתייחסות של החברה הישראלית לשואה?

עד אז היחס של הישראלים אל השואה היה בעייתי, השואה היתה כמעט טאבו בחברה. היתה שתיקה גדולה, הורים לא סיפרו לילדיהם והללו לא העזו לשאול. השיח היה רווי בהאשמות פוליטיות, היתה תחרות בתוך תנועת העבודה מי מרד יותר. את בית"ר מחקו, את הבונד מחקו, לא התייחסות אל העניין עצמו. כך גם במשפט קסטנר: אתם לא ניצלתם, אתם כן ניצלתם. היו גם משפטים נגד קאפואים. במשפט אייכמן בפעם הראשונה המדינה נזקקה לסיפור של ניצולי השואה. עד אז המדינה לא רצתה לשמוע. ניצולי השואה בהתחלה לא ששו להעיד. האוזנר כתב בספרו על הקשיים שעמדו בפניו כאשר ניסה להביא ניצולים להעיד.

עד אז אף אחד לא רצה לשמוע את הסיפורים שלהם ואת מה שעבר עליהם. דוד בן גוריון ביטא את הרעיון שאם היו מגלים את הציונות מוקדם יותר הם עוד היו בחיים, ובכך שהם הרשו לנאצים להשמיד אותם הם פגעו באינטרס הציוני. עד המשפט אמרו לניצולים: "למה הלכתם כצאן לטבח ולא התגוננתם?" זה היה נורא ואיום. הם מצידם יצאו בהאשמות שונות שהציונות לא הצילה אותם ושלא התעניינו בהם. כל הדברים האלה נפתחו במשפט אייכמן, שלמעשה שימש כתרפיה לחברה שלמה, ובזו חשיבותו. עד משפט אייכמן לא לימדו את השואה בבתי ספר, ממשפט אייכמן ואילך התחילו ללמד את השואה בבתי הספר. החלו ללמוד, להפנים, ולעצב את הזיכרון.

ממתי החל המשפט להעסיק אותך?

אני הייתי בן 16 כשהמשפט התקיים. נולדתי בשנת 1945. רציתי מאוד להיכנס למשפט ולא נתנו לי. היתה העברה במעגל סגור לאולם סמוך שהיה במנזר רטיסבון, שם אפשר היה לראות את המשפט. אני הלכתי מדי פעם. המשפט עניין אותי מאוד, הייתי מרותק. אך המשפט עניין אותי בצורה שונה קצת. עד משפט אייכמן בכלל לא עסקו בישראל בתולדות גרמניה הנאצית, השואה היתה כאילו מנותקת מן הנאציזם, כאילו נושא בפני עצמו. פה ושם היו ספרים שיצאו על הנאצים, אחד מהם היה "שיחות עם היטלר" שיצא עוד בזמן המלחמה, בשנות הארבעים. השואה נתפסה כחלק מההיסטוריה היהודית, פרק אחד ברדיפות. אף פעם לא שאלו: איך זה קרה? מאיפה זה בא? מי היו האנשים הללו?. לפתע ראינו לפנינו את אחד הפושעים. עקבתי אחרי המשפט. אז עוד לא הייתי מודע לכך שהמשפט מהווה תפנית ביחסה של החברה הישראלית לשואה, לא חשבתי במושגים כאלה.

כלומר, עצם העובדה שהרוצח הועמד למשפט היתה משמעותית עבורך

ההסתכלות על הרוצח עוררה בי סקרנות. אז עוד לא ידעתי לנסח לעצמי תיאוריה כמו של חנה ארנדט על הבנאליות של הרוע. גדלנו אז להאמין שמדובר בפרצוף של סאדיזם, ופתאום מתברר שאייכמן הוא אדון כזה, בחליפה אפורה, עם משקפיים שחורים. אני זוכר שאפילו בגיל שש-עשרה זה כבר נראה לי בעייתי, כי זה לא קרה על פלנטה אחרת זה קרה כאן בחברה אליה אנו שייכים. יותר קשה להתמודד עם זה.

השואה היתה באוויר, אבל בעיקר בצורה מעוותת. רואים משוגעים זקנים בעיר, אלה מהשואה, וכמובן היו כל הזמן הדיבורים על הגבורה ועל המרידות. היחס לא היה של לימוד שיטתי, ואני זוכר שאפילו אז הרגשתי שיש פה משהו שהוא בצד העניין העיקרי. העניין העיקרי הוא בכל זאת איך זה יכול היה לקרות. זו השאלה שעניינה אותי אפילו אז. אחר-כך המשכתי להתעניין, בעיקר בנאצים, ואיך זה יכול היה לקרות. היו מעט מאוד ישראלים אז שעסקו בזה. שלמה אהרונסון כתב דוקטורט על היידריך והגסטפו, ועשר - חמש עשרה שנים מאוחר יותר, אני כתבתי דוקטורט על מפקדי מחנות - זה אחד השינויים שחולל המשפט - תחילת ההתעניינות בתולדות הנאצים בארץ.

כיצד אתה מסביר את עיתוי המשפט?

ישראל לא עסקה במרדף אחרי פושעים נאצים. לא השב"כ ולא המוסד העמידו את העניין הזה בסדר עדיפות גבוה משתי סיבות: החברה הישראלית התקשתה מאוד להתייחס אל השואה. הסיבה השניה היא שישראל הצעירה, חיה עם הפנים לעתיד - נאצים זקנים לא עניינו אותה. שמעון ויזנטל דיווח לישראל בשנת 1953 שאייכמן חי בארגנטינה, הדבר הזה הגיע לתיק ולא קרה כלום. אני אפילו לא יכול לטעון שישראל ידעה בשנת 1953 שאייכמן חי בארגנטינה. אני יכול רק לדעת שהתיק ידע. גם תיק גרמני ידע, גם תיק אמריקאי ידע, אבל אף אחד לא התעניין בפושעים נאצים, חוץ מכמה ניצולי שואה שויזנטל היה אחד מהם. פריץ באואר, התובע הגרמני, היה האיש בארגנטינה שפתאום התברר לו שהחבר של הבת שלו זה הבן של אייכמן והוא החל להרעיש עולמות. ובארץ, טוביה פרידמן הרעיש עולמות, הציק לבן גוריון באסיפות פוליטיות, עלה על הבמה, ושאל למה בן גוריון לא מחפש את אייכמן. בן גוריון ידע מי זה אייכמן. אייכמן מופיע ביומנו האישי של בן גוריון בשנת 1939, והוא עקב אחרי הקריירה של אייכמן והזכיר אותו ביומנו. זה היה משהו שידעו, אבל ישראל לא התעניינה. באואר לחץ שישראל תלכוד את אייכמן משום שחשש שאם ממשלת גרמניה תדע את מקום הימצאו של אייכמן, היא תבקש את הסגרתו ובינתיים האיש ייעלם. בעקבות פגישה של באואר עם בן גוריון, החליט ראש ממשלת ישראל לדאוג להבאתו של אייכמן לארץ. הוא היה מעוניין להעמיד את אייכמן למשפט.

מדוע היה המשפט כה חשוב לבן-גוריון?

היו כמה וכמה סיבות מדוע הוא רצה את המשפט הזה. הוא רצה את המשפט כי היתה לו תחושה שהחברה הישראלית לא מגובשת מספיק; ההתעוררות של המזרחים במהומות ואדי סאליב הבהילה אותו. סיבה נוספת היא שמשפט אייכמן אמור היה למחוק את רישומו ההיסטורי והפוליטי של משפט קסטנר. הוא רצה להוכיח שהוא לא אדיש לשואה. והדבר החשוב ביותר היה: הוא חשב שמשפט אייכמן יכשיר את מאמציו לכונן יחסים עם גרמניה. מכל הסיבות הללו הוא חשב שזו חוויה עמוקה, קתרזיס שיעבור על החברה הישראלית. אלה הסיבות שהביאו אותו להורות על משפט אייכמן.

כמו כן, מאוד חשוב היה להוכיח שישראל היא היורשת של ששת המיליונים. גדעון האוזנר ביטא זאת בנאום הפתיחה שלו בו הוא טען ששישה מיליון קטיגורים ניצבים עימו בבית המשפט. זה לא משפט בינלאומי, זה המשפט שלנו. היתה הצדקה מסוימת למשפט שיידון ויעסוק כולו בשואה מכיוון שבמשפטי נירנברג השואה היתה די שולית.

האם לדעתך בין המטרות היה גם שיפור היחס אל הניצולים?

ניצולי השואה לקחו חלק כעדים במשפט והם נבחרו בצורה קפדנית ופוליטית. עיצוב המשפט היה למעשה עיצוב ההיסטוריה. המניע של האוזנר היה קביעת עמדה של ישראל כלפי השואה ולא כלפי הניצולים. האוזנר היה מודע לכך שהוא נותן ביטוי דרמטי לגרסה פורמאלית של ההיסטוריה הישראלית. זו עמדתה של ישראל כלפי השואה, כך אנו מבינים את השואה. זה לא במקרה שנאומו מתחיל מפרעה ועד היום. הוא ביקש לתת להיסטוריוגרפיה הציונית ביטוי דרמטי וניצולי השואה שימשו ככלים בדרמה הזו. זו היתה הזדמנות להציג את השואה לעולם. ובאמת היתה חשיפה תקשורתית חסרת תקדים: הובאו עיתונאים מרחבי העולם ובית העם הוכשר לצורך המשפט. הטלוויזיה שהיתה שם, הקולנוע, הרדיו, לא היו למען ניצולי השואה. ניצולי השואה היו הכלים שבאמצעותם גוללו את הדרמה הזו. השינוי ביחס לניצולי השואה לא היה ממטרות המשפט.

בדבריך אתה מתאר נתק מוחלט בין הישראלים לניצולים. אך לרבים מהניצולים היו כאן קרובים וזה שימש להם כפלטפורמה לבניית חיים חדשים.

באופן אינדיווידואלי, אנשים עקבו עוד בתקופת השואה אחר החדשות על הקורה באירופה ושמעו שהנאצים נכנסו לערים. אנשים איבדו קשר עם ההורים והמשפחה שחיו שם. אנשים רבים חשו אשמה על כך שעלו והפקירו את קרובי משפחתם שם. היתה אוירה שלא מדברים, גם במשפחות. הניצולים הקימו ישובים, מפעלים, קיבוצים, אבל את מה שהיה בתוכם, כניצולי שואה, יתר האנשים שמסביבם התקשו לקבל. זה גם מסביר מדוע היו כל-כך הרבה ארגונים של לנדסמאנשאפטים (ארגוני יוצאי קהילות) וספרי היזכור. הזיכרון של השואה בהתחלה היה נושא כמעט מגזרי, לכל אחד היה עניין על פי דרכו. לזה היה עניין בעיר שלו, לאחר היה עניין במפלגה שלו, בקבוצה שלו. זו לא היתה חויה קולקטיבית שהחברה הישראלית ידעה להתמודד איתה וידעה לנסח. משפט אייכמן חשוב משום שבמסגרתו נוסחה בפעם הראשונה, באופן קולקטיבי, הכוונה במושג השואה כפי שהישראלים משתמשים בו. עד משפט אייכמן לא היתה גישה ממלכתית קולקטיבית מוסכמת לשואה. הדברים התחוללו בין הניצולים לבין עצמם והיה להם קשה למצוא את מקומם כחלק מהחברה. הדבר הזה השתנה כתוצאה מן המשפט- בפעם הראשונה המדינה נזקקה להם, נזקקה לסיפורם משיקולים שונים.

אמרת שעד משפט אייכמן השואה היתה נחלתם של הניצולים, כיצד בא השינוי לידי ביטוי?

את משפט אייכמן אנשים חיו, לא רק ניצולי שואה. אנשים הלכו ברחוב עם טרנזיסטורים. בכל ערב היה שידור, אני זוכר את זה. זה בקע מחלונות הבתים, וגם אני שמעתי את זה. משפט דמיאניוק ניסו לשחזר את זה, אך זה לא ניתן לשחזור, משום שמשפט אייכמן היה חלק מהביוגרפיה של המדינה הזו, ומשפט דמיאניוק כבר היה חלק מההיסטוריה של המדינה הזו. לכן ספרו של חיים גורי, "אל מול תא הזכוכית" הוא כל כך מעניין. חוו את השואה מחדש, כאילו לא ידעו, כאילו לא שמעו, כי את העדים לא שמעו, זה באמת דבר מדהים. אפשר לשאול 'איזה חידוש היה כאן, מה חידש המשפט?' לי הוא חידש, אני לא שמעתי. וככה היו אלפים רבים של ישראלים שלא שמעו עד אז. משפט אייכמן הביא לכך שהחברה ראתה בשואה את אסונה שלה. משפט אייכמן חיסל את האופי המגזרי של השואה.

כיצד השפיע השינוי בתודעת השואה על דמותה של ישראל?

שלוש החלטות מרכזיות בתולדות המדינה שהושפעו מהשואה: הראשונה היתה ההחלטה להביא בבת אחת מיליוני אנשים לארץ, מבלי שהיה מקום לשכן אותם. ההחלטה השנייה היתה דימונה. ההחלטה השלישית היתה מלחמת ששת הימים. בערב מלחמת ששת הימים היה פחד אמיתי בארץ מפני שואה נוספת; זה היה אותנטי. אחרי כן, במלחמת יום כיפור, השתנה מאוד היחס לשואה - פתאום אפשר היה להזדהות עם החולשה. השואה כל הזמן מלווה אותנו. כשבן גוריון מחליט ללכת על אופציה גרעינית זה מאוד אותנטי. בערב מלחמת ששת הימים, כשהרבנים הולכים ומכשירים גנים ציבוריים ומגרשי כדורגל כמקומות קבורה בסוד, לא בפרסום, לא כחלק של מניפולציה למשהו, אלא מתוך אמונה אמיתית. רק מי שעבר כבר פעם את השואה יכול להתכונן בצורה כזו לשואה.

האם ישנם אירועים נוספים בתולדות המדינה מלבד משפט אייכמן שהביאו לשינוי תודעתי ביחס לשואה?

מלחמת יום הכיפורים שינתה את תפיסת הגיבור הישראלית. כשאומרים שואה וגבורה, בהתחלה חשבו על דימוי המורדים כפי שמופיע באנדרטת מרד גטו ורשה. זאת היתה הגבורה. הפגיעה הקשה שחוותה החברה בישראל במלחמת יום הכיפורים פתחה פתח להזדהות עם החולשה ואפשרה חמלה והבנה גדולה יותר של ניצולי השואה. אולי נקודת המפנה היא הסרטים של חיים גורי, "הים האחרון" ובעיקר "המכה ה-81". פתאום מתחילים ליחס גבורה גם לאמא שגונבת לחם עבור ילדיה; לתיאטרון הפועל במחתרת בעליית גג בגטו; ובכלל לשמירה על צלם האדם. כל תפיסת הגבורה הישראלית השתנתה, והפכה אנושית יותר, ואמיתית יותר.

אנשי חינוך ורוח

ראיון עם תום שגב, סופר וחוקר

הפניה לאתר החדש