מידע למבקרים

שעות פתיחה:

יום א' - ה': 17:00-9:00

יום ו' וערבי חג: 14:00-9:00

יד ושם סגור בשבתות ובחגי ישראל

הכניסה למוזיאון לתולדות השואה תתאפשר רק לילדים מעל גיל 10. אין כניסה לתינוקות בעגלה או במנשא.

הוראות הגעה:

למידע נוסף לחצו כן

ראיון עם הדי סולצבך (שלאנגר), ניצולת שואה

ד"ר נעמה שי"ק, יעל נובוגרוצקי

ראיון זה מתרכז בסיפורה של גב' הדי סולצבך. כפי שתראו בסופו, בחרנו להוסיף אליו מגוון שאלות חינוכיות לדיון בנושאים שעלו מתוך הראיון. מעבר לסיפור האנושי המרגש יש בעדות זו מגוון נושאים המציגים את ייחודה של ההתנסות הנשית בשואה. מבלי לקרוא לכך בשם, אנו מוצאים בעדות אזכורים לנושאים שמייחדים את חווייתן. כך למשל, אנו מוצאים את העיסוק בשיחות הנשים בבלוק בבירקנאו והנושאים שנדונו במסגרתן; נושא המחזור החודשי במחנה; השפלת העירום ופחד האיום הגופני; השימוש במרגרינה כמשחה נגד קמטים; קבוצות התמיכה של האסירות; הטיפול באחר כהתנסות שמעניקה כח כמו גם סוג של נחמה ועוד. במובנים רבים מבליטה עדות זו את ההתנסות ה"כפולה" או כפי שכונה במחקר, "הסיכון הכפול", של נשים יהודיות במהלך השואה בכלל ובמחנות בפרט – הן כיהודיות עם כל הכרוך בכך והן כנשים.

ספרי לנו בבקשה מעט על ילדותך.

נולדתי בסובוטיצה, מקום קטן ליד העיר נוביסד (Novi Sad) ב- 9 בפברואר 1925 למשפחה מסורתית. סבא צ'רני היה אוכל כשר וגם חבר בקהילה היהודית בנוביסד. היום אין שם כבר קהילה.
היה לי אח, לַצי, מהנישואים הראשונים של אבא שלי. כשהוא היה בן שלוש אבא שלי ואמא שלו נפרדו ואבא שלי התחתן עם אמא שלי ומגיל שלוש הוא היה עם אמא שלי. בין לצי וביני היה עוד ילד שנפטר ואח"כ אני נולדתי. לכן, יש 9 שנים הבדל בין לצי וביני.
זו המשפחה הקטנה שלי.
אני דיברתי עם אמא הונגרית, עם אבא יוגוסלבית ועם סבא דיברתי גרמנית.
בבית ספר העממי למדתי בבית ספר יהודי ואח"כ הלכתי לבית ספר כללי.

ידעת שאת יהודיה? הלכתם לבית כנסת בשבת? ביום כיפור צמתם?

בטח. אבא הלך לבית כנסת בבוקר ובערב. אני צמתי מגיל 12, אפילו באושוויץ צמתי. היו לי שם שתי חברות יהודיות ואחת מהן היתה מאוד דתית וידעה את כל התפילות בראש. עשינו שם את יום הכיפור שלנו. אז הייתי בגלייביץ – בית חרושת של פחמים. מחנה בת של אושוויץ. עבדנו עם פחם ושם צמתי.

מה את זוכרת מפרוץ המלחמה?

אלינו נכנסו קודם ההונגרים ב- 1941 ואז מתחיל הגיהנום. למעשה, עוד קודם לכן, כשגמרתי את בית הספר ב-1939 רציתי ללמוד בבית ספר למורות. מאוד אהבתי ילדים. היה בית ספר מיוחד לטיפול בילדים בבלגרד, שם היו לי שתי דודות, אחיות של אבא ובן דוד והיה לי מקום לגור בו, אבל לא קיבלו אותי בגלל שאני יהודיה.
ב- 1940, כבר הכל היה סגור, יהודים כבר לא יכלו ללמוד כמעט כלום. אי אפשר היה לזוז לא ימינה ולא שמאלה. וב – 1941 הגיעו ההונגרים. ואז, אבא אמר לי: "ילדונת שלי, אין לך ברירה, את צריכה ללמוד מקצוע ממנו תחיי בעתיד". מי ידע שאנחנו נלך למחנה...
אז הוא רצה מאוד שאני אלמד מקצוע ואז כל ילדה יהודיה למדה לתפור. אני שנאתי את זה מכל הלב, אבל אחר כך היה לי טוב, והשתמשתי במקצוע הזה מאוד טוב.
אז הלכתי ללמוד תפירה. לא היה, כמו היום, קורסים. את היית צריכה ללמוד שנתיים שלוש את המקצוע כמו חניכה אצל מורה, והלכתי ללמוד. והייתי צריכה לשלם לבעלת המקום כסף וכבר לא היה לי ואבא שלי שילם לי חודש אחד, וזה היה הרבה כסף ולאבא כבר לא היתה עבודה, ואז אמרתי לו: "לא! אתה לא משלם! אני אעשה את כל העבודות". וזה לא היה פשוט בשבילי, המשפחה שלנו היתה משפחה מדרגה מאוד גבוהה ומשפחה מאוד עשירה. זה לא היה לי קל, זה היה לי מאוד קשה. הרצפה היתה מעץ והיה צורך לשפשף וזה לא היה פשוט, עשיתי את כל העבודות. עבדתי כל היום: במתפרה ובחטיבת עצים עבור בעלת המתפרה ואחר כך עם ילדים קטנים ששמרתי עליהם.

ופחדתם מצלב החץ, מההונגרים?

בטח. הם לקחו אותך אם היית פותחת את הפה או שלא אהבו את הפרצוף שלך.

בשלב הזה, כשאת בת 16 והולכת לעבוד אצל האישה הזאת. את לבד?

לא. אני עם ההורים. בלילה ישנתי אצלם. אח שלי הלך אז לבודפשט וחשב שימצא שם עבודה כי בנוביסד לא היתה לו עבודה. למזלנו היו לנו עדיין תכשיטים, אז מכרנו אותם וחיינו מזה.
לא היו לנו אז גרביים וחולצות. אז, היו מכניסים את צווארון החולצה פנימה, פורמים והופכים. אמא שלי עשתה את זה בקהילה היהודית וקיבלה כמה גרושים. וגם גרביים, אי אפשר היה לקנות כי לא היה אז משני זוגות היא היתה עושה זוג אחד.

הייתם רעבים אז?

לא. אמא סידרה את זה די בסדר . אז עוד לא היתה לי משכורת. זה דבר שפגע בי, והיום אני בת 82 אבל זוכרת את זה כאילו זה היה היום. זה היה בשבילי השפלה. קשה לספר, המשפחה שלנו היתה משפחה מכובדת ואני צריכה לתפור שמלות בסלון ולקחת לקליינטים? ללכת בנוביסד, הגב' הדי, לפגוש מכרים... זה היה לי מאוד קשה. אחרי כמה שבועות התרגלתי, ואז קיבלתי לכל אחד טיפ, וזה כסף. כסף זה כסף. ואז הייתי שמחה ויכולתי להביא שמלות לקליינטים ולקבל כסף.

גיל 16, גיל של פריחה של נערה צעירה, הרגשת שלקחו לך את הנעורים או שהיית עסוקה בלחשוב איך שורדים?

אני כל כך הייתי עסוקה עם המחשבות של איך לחיות ואיך לשרוד במצב הזה אז עבדתי כל הזמן. מ- 7 עד שלוש לתפור ומ- 3 רצתי הביתה, לאכול משהו ואחר כך עד 7 בערב היו לי 3 ילדים והייתי מטפלת. הלכתי אתם לטייל, או שיחקנו בבית.
היו אז גרבי משי לנשים והיו רכבות בגרביים. אני הייתי תופרת עם המחט המיוחדת. קשה לי להגיד את זה כי הגעתי ממשפחה מאוד עשירה ומכובדת. זה היה כאילו חתכו אותי בסכין. אבל אמרתי לעצמי- אני צריכה לעבוד! הבנתי שנגמרו הימים בהם יש עוזרת בבית "פיניטו לה קומדיה".

מה קרה כשהגיעו הגרמנים לנוביסד?

הגרמנים הגיעו במרץ 1943. כשהם הגיעו הם לקחו דבר ראשון את הגברים. לאבא היה מכר טוב שהיה לו מעיינות חמים, מעיינות של מים מינרלים ובמהלך השנים אבא תמיד הלך אליו לקבל טיפול. מיד כשהגיעו הגרמנים הוא ברח לשם והיה שם יומיים. את אח שלי הם לקחו. הם לקחו אותו יחד עם גברים אחרים מנוביסד לחצר ענקית ושם היה בית קפה "סלובודה" והכניסו אותם פנימה.

אני לקחתי אוכל בשבילו, כי הם לא קיבלו שם אוכל ועמדנו בשורה להיכנס. אני פחדתי פחד מוות. שאלו אותי: "למי אני לוקחת". אמרתי: "לאח שלי". הם שאלו "מי זה אח שלך" ואני עניתי. פחדתי. הקצין הגרמני לקח אותי וחשבתי שזה הסוף שלי, אבל הוא לא עשה לי כלום. באותו היום העמידו אותם הגרמנים בשורה ונתנו להם מכות. לצי אחי היה ספורטאי ובריון והוא רץ ואז אמרו לו לרוץ יותר לאט. הוא קיבל מכות וכשלקחתי לו אוכל, כולו היה צבעים מהמכות.

אחר כך לצי הצליח לברוח משם ונסע לבודפשט ואבא חזר בשלוש בלילה מהחבר שלו ולא יצא מהבית. ואז זרקו אותנו מהבית שלנו בגלל שהיינו יהודים. וזה היה שבר נוסף. חיפשנו מקום מגורים אחר ולא קיבלנו בגלל שאנחנו יהודים. במקרה קיבלנו איזו דירונת מהקהילה המתודיסטית ושם לא היו מים לשתיה ולא היה בית שימוש אלא מן חדרון בחצר. זה היה קשה מאוד. יותר מחצי שעה הליכה ללכת לשאוב מים לשתיה. בחורף זה היה קרח, הייתי מביאה מים חמים מהבית, שופכת פנימה בשביל שיימס וכך יכולתי לשאוב את המים.

אבא היה סגור בחדר ועשה את צרכיו שם כי לא היה יכול לצאת החוצה כי אז היו רואים אותו. ככה הוא היה סגור שבועיים. אז כבר אמרו שאת כל היהודים לוקחים לעבודה.
באפריל 1944 לקחו אותנו. ההונגרים באו וביקשו את כל התכשיטים, אבל יום קודם אמרתי לאמא, את חושבת לתת להם את התכשיטים? תני לי מה שנשאר.
היא נתנה לי כמה דברים ולקחתי לחברה שלי. את זה מצאתי אחרי השחרור כמו שנתתי ולא היה חסר כלום. מהתכשיטים שאמא נתנה לשכנים לא קיבלנו כלום בחזרה.
ושההונגרים הגיעו לבקש את הרכוש לאמא נשארה טבעת על האצבע. וההונגרי דרש ממנה להוריד אותה ולמסור לו אותה. אז אמא לקחה את הטבעת, זרקה אותה רחוק ואמרה לו: "עכשיו תחפש אותה". היא לא נתנה לו אותה היא היתה אשה גאה.
אחר כך לקחו את כולנו לבית הכנסת ומשם לסובוטיצה. שם הפרידו בין הנשים ובין הגברים ולקחו רק את הנשים, לא את כולם. שם ראיתי בפעם האחרונה את אבא שלי. נפרדתי ממנו.
משמה לקחו אותנו לבצ'קטופולה ומשם לקחו אותנו לאושוויץ עם הרכבת עם הקרונות הסגורים, וזה לקח בערך שבוע.
בקרון, הייתי עם אמא שלי כל הזמן.

על מה דיברת עם אמא שלך בקרון?

על מה את יכולה לדבר? זה היה מאוד צפוף ומסריח. לקחנו תרמיל קטן עם קצת אוכל, כי לא קיבלנו כלום.
שם זה היה אותו הדבר כמו שרואים בסרטים: "ראוס, ראוס"
חשבנו כל הזמן שלוקחים אותנו לעבודה. אמרנו שזה בטח עבודה ושב"ה אני חזקה, תמיד הייתי חזקה ואני יכולה לעבוד, לא משנה איזו עבודה הם נותנים או במה אני עובדת. אמא שלי היתה אז בת 50 והגענו לאושוויץ בבוקר, לפני הצהריים.
העמידו אותנו בשורות של חמש ובא מיסטר מנגלה ואותי שמו בצד ואת אמא בצד השני. אמא היתה די חזקה ואמרה שהיא רוצה להיות עם הבת שלה. הוא שאל אותה אם היה יכולה לרוץ. היא ענתה לו: בטח, יש לי רגליים. היא היתה תמיד גאה ברגליים שלה החזקות.
ואז היא עברה לצד שלי. אז הגיעו הקאפואים. היו לי נעליים מיוחדות וחמות. הם ביקשו שאתן להם את הנעליים. "מה פתאום, השתגעתם". הם ביקשו גם את הסוודר. לא הסכמתי לתת.
אני ידעתי שתוך חצי שעה אני ערומה?

ואז לקחו אותנו בחדר אחד להתפשט לגמרי [הכוונה כאן היא לסאונה. "סאונה", מקלחת בגרמנית, היה המקום בו אולצו היהודים שעברו את הסלקציה ונבחרו לעבודת כפייה במחנה להתפשט. שיער ראשם וגופם גולח. הם עברו חיטוי, קבלו בגדי ונעלי אסירים ובדרך כלל, קועקע מספר האסיר על זרועם. נ.ש.] בחדר היו קציני ס"ס וקאפואים. לא ידעתי איפה לשים את הידיים ומה להסתיר. זה היה נורא. יש לי עכשיו צמרמורת כשאני נזכרת בזה. אי אפשר לתאר את זה.

ואז גילחו את כל השער מהגוף ומהראש, אבל אז לא עשו לי קרחת לגמרי אלא השאירו לי קצת שיער כמו הכמרים.

כשסיימו, קיבלנו בגדים. לא קיבלנו מדי פסים אלא סמרטוטים. קיבלתי נעל אחת של גבר ואחת של אישה. קיבלתי גם חצאית ארוכה ומעיל. ואני חזקה (מלאה) ובלי חזיה, נורא כאב לי, חשבתי שאמות מכאבים. תחתונים קיבלנו. אמא שלי היתה אמיצה וגנבה עוד תחתונים מהרסטורציה. זה היה פחד מוות אבל היא לקחה. כשקיבלנו את כל הבגדים, יצאנו החוצה והיתה מברשת עם צבע שמן אדום וסימנו אותנו בפס על הגב. את המספר על היד הם עשו אחר כך.

קיבלנו מטפחת, בגלל שהייתי מאוד חזקה (מלאה), חתכתי אותה וקשרתי אותה סביב החזה, כדי שלא יכאב לי.

בסאונה, היית עם אמא שלך וכנראה עם עוד נשים שהכרת. כשיצאתם זיהיתם אחד את השני?

לא הכרנו אחת את השנייה. הסתכלתי על אמא ואמרתי: זאת אמא שלי? הגענו אחר כך למחנה – ישנו 6 בדרגש אחד. 3 בכל כיוון. אני הייתי עם אמא שלי כל הזמן. תמיד הלכתי למקום שבו היה חלון. היה לי הג'וק שלי לנשום אוויר. אמרו לא לשתות מים כי אפשר לקבל טיפוס. ואני לא שתיתי.
היה מה שהם קראו לו "תה" או "קפה" ובגלל שזה רתח, את זה היינו שותים.

בימים הראשונים, אכלת את האוכל שנתנו לכם?

לא, מה פתאום.

איך נראו הימים הראשונים במחנה?

היתה ליד הבלוק שלנו חצר ענקית עם ערמת אבנים גדולה. לקחו אותי לעבוד בהעברת האבנים ממקום למקום. אמא לא היתה איתי בעבודה, היא היתה בבלוק. לפני זה "צלאפל" בבוקר ו"צלאפל" בלילה ["צלאפל" – מפקד בגרמנית. האפל היווה את אחת ההתנסויות הקשות של האסירים והאסירות. הוא התקיים פעמיים ביום, בבוקר ובלילה, בכל תנאי מזג אוויר. במסגרת המפקד נספרו האסירים. פעמים רבות לא התאימו המספרים למספרי המפקד הקודם והאסירים נאלצו לעמוד שעות רבות על רגליהם בתנאי מזג אוויר קיצוניים. אסירים רבים מתו במסגרת המפקד. נ.ש] שעות. ותמיד אמא היתה אחרי ואני לפניה. ואחרי חודש וחצי, בערך, בא מנגלה, היו שם 1,500-1,000 נשים מהבלוקים, עומדות בחוץ. הוא בחר 72 בחורות. חזקות. כולן היו גויות, חזקות. גם אני הייתי חזקה. אמא שלי נשארה. (היא השתחררה באושוויץ, היתה שם עד הסוף, בבירקנאו).

לקחו אותנו, היה הלאגר אלטסטר, מצ'כיה, פאני, נחמדה מאוד, באה על ידי ואז אני לא הכרתי את המילה והיא אומרת שכששואלים אותי לומר "יונגה פראו"= אישה צעירה, אני לא ידעתי שהפירוש הוא "בתולה". אמרתי לה שאני לא נשואה. היא אמרה, את צריכה להגיד את זה, אל תתווכחי איתי. לא ידעתי למה. ואז, לקחו אותנו למקום בו מתרחצים ובא רופא, חוץ ממנגלה וכולם שאלו. אחר כך ידענו שהם רצו לקחת אותנו לחיילים לבית זונות. וברגע האחרון הוא שינה את דעתו ונשלחנו לגלייביץ, מחנה בת של אושוויץ.

את יכולה לומר לי על מה דיברתם, הנשים בבירקנאו?

אנחנו דיברנו על אוכל, כל הזמן דברנו על אוכל. מה אנחנו מבשלים היום. זה היה נון סטופ. מההתחלה עד הסוף, בכל מחנה שבו הייתי. בנוי שטאט גליידי, ואחרי המחנה האחרון, מצאנו פעם דשא ולקחנו ואמרנו: זה כמו בצל. ואכלנו.

ממש חשבתם על מתכונים?

בדיוק. כל היום. אוכל. אוכל. פה ושם, אולי הזכרנו את הבית שלנו, אבל זה היה מעט מאוד.

ואני רוצה גם להוסיף סיפור על אמא שלי. היא היתה אשה מאוד מאוד אלגנטית וכל השנים הקפידה על המראה שלה. באושוויץ, חילקו מרגרינה, לשים על הלחם, לאכול. וזו היתה תוספת מיוחדת באושוויץ, במיוחד שהיינו כל כך רעבות כל הזמן. אבל אמא שלי לא מרחה את המרגרינה על הלחם אלא היא שמה אותה על הלחיים כדי שלא יהיו לה כתמים וקמטים. היא היתה אשה חזקה באמת.

היו לך חברות בתקופת המחנות? היו אסירות אחרות עמן חלקת, אם ניתן לומר, את מלחמת ההישרדות?

בגלייביץ' הינו יחד שלוש חברות. כשרק עברתי לגלייביץ, הייתי עם החברה שלי מנוביסד שהיינו ביחד עוד מימי בית הספר. אבל היא עזבה אותי יום אחד, היא חשבה שאם היא תלך ותלחם לשרוד לבד יהיה לה יותר טוב, אז היא עזבה אותי. ואני ישבתי בפינה ובכיתי, פשוט בכיתי, לא ידעתי מה לעשות עכשיו. ופתאום נשארתי לבד ונורא בכיתי.

ופתאום נעמדו מולי שתי בחורות, הן היו חברות מבית ספר בכפר שהיה קרוב לעיר שלי. והן באו לשאול אותי מה קרה ולמה אני בוכה. אז אני, כמו ילדה קטנה, כמו תינוקת, עניתי להן מתוך הבכי שאני לבד ואין לי אף אחד. והן אמרו לי שאני אהיה איתן, שנהיה שלישייה. מאותו הרגע ועד הסוף היינו ביחד. אני הצלתי להן את החיים. עוד היום כשאני מדברת עם החתן של קטיצה הוא אומר לי שהצלתי אותה. היא היתה עם פצעים מהראש ועד למטה. אני ניקיתי לה אותם אחד אחד. את זה היא לא יכולה לשכוח. גם את השניה, אתי אני הצלתי.

וזה שהיינו ביחד, זה בפירוש הציל אותי, הציל אותי להיות איתן. אני בן אדם, כמו היום, שאוהב לעשות למישהו אז אני לא לבד. לבד זה בשבילי מוות. היה לי מאז ומתמיד צורך לטפל, גם כילדה, גם במחנות וגם היום. כשהיה לי מישהו לטפל בו היו לי כוחות. אז ידעתי שיש לי שתי חברות שאני נותנת להן, ועושה להן. וזה היה מההתחלה ועד הסוף.

אחר כך שלחו את שלושתנו לעבוד בבית חרושת בגלייביץ, אז הלכנו. בעבודה שעשינו היינו צריכות לשמור על היגיינה [בגלל אופי העבודה שבצעה הדי בגלייביץ היא וחברותיה הוכרחו לשמור על היגיינת הגוף. עובדה זו היוותה פן חשוב בהישרדותן. נ.ש] ובגלל זה היה לנו מזל מדהים במושגים של אושוויץ: קבלנו שישה סבונים כל חודש. וזה היה כסף. זה היה משהו שאפשר היה לסחור אתו, זה היה משהו. ומזה אני עשיתי הכל סחרתי בזה והצלחתי לארגן ["אורגניזרן" - בשפת המחנה: "לארגן" ולסחור. נ.ש]. לנו כל מני דברים נוספים. הם נתנו לי גם את הסבונים שלהן, עשינו מאגר כזה ואני הייתי אחראית. בבית חרושת היתה רצפה מברזל שאפשר היה להרים. היתה לי שם פינה ושם שמתי את הסבונים ואף אחד לא ידע. ועם זה עשיתי אורגניזירן זה היה סחר: את נותנת פרוסת לחם, את מקבלת תפוחי אדמה וחלק מזה גם העברתי לאמא שלי. ובאחד הימים שהעברתי לה תפוחי אדמה היא שמה את זה על התנור באמצע הבלוק איפה שהיה תנור. היא שמה את תפוחי האדמה על זה, לא בדיוק לבשל, אבל כדי שאפשר יהיה לאכול. ואז באה הקאפו של הבלוק של אמא שלי וזרקה לה את תפוחי האדמה. היה לה שוט, וככה סיפרו לי אחר כך כשחזרנו לקהילה, שהיו שם אנשים שהיו עם אמא, הם סיפרו שאמא שלי לקחה את השוט ושברה אותו על הרגל: "אני יכולה להיות האמא שלך, את ילדונת, ואת נותנת לי מכות?". היא לא קיבלה על זה עונש. היא היתה המומה. את זה סיפרו לי רק אחרי המלחמה, כשחזרנו.

וחוץ מזה היו בגלייביץ' שקי מלט. ובזמן העבודה בגלייביץ' אנחנו גנבנו את השקים, הורדנו את השכבות ושמנו מתחת לבגדים שנהיה כמה שפחות מלוכלכים ואז אני יכולה לחסוך יותר סבון ועד שלמדנו להתרחץ, היינו שחורים מלמעלה עד למטה. בעיניים אסור להיות שחורים. למדנו איך לרחוץ כך שלא יהיה שחור.

כשהיית עם אמא מי דאג למי, את לאמא או אמא לך?

אז הייתי ילדונת ובבירקנאו אמא דאגה לי. אולי הגורל נתן לי שאני אפרד ממנה ואעבור לגלייביץ' ואז אני אהיה החזקה, מסדרת את הכל וחושבת על הכל.
בגלייביץ היינו תשעה חודשים. בינואר לקחו אותנו לצעדת מוות של 40 ק"מ ושלג ו-25 מעלות מתחת לאפס. ולפני זה, כשאמרו לנו שצריך להתפנות, זה היה מחנה קטן 360 נשים, כולם פרצו למחסן לקחת בגדים ורצו ונפלו אחד על השני. לי כבר היו אז מדי פסים וכבר היה לי גם שיער יותר ארוך. ואני הייתי מסרקת לקטיצה את השיער, היא כבר היתה אפאטית.
כשהלכנו למחסן לקחנו כמה בגדים שיכולנו. לקחתי גם לאתי ולקטי. בדיוק הגיעה קאפו אחת ענקית, בלונדינית ושמנה, והיא נתנה מכות ואמרה לרוץ מהמחסן. אבל אני הצלחתי לקחת בגדים והבאתי גם לקטי ולאתי.

על מה הייתם מדברות, את קטי ואתי?

לא כל הזמן דברנו על האוכל, למרות שרוב הזמן כן. אבל לפעמים היינו מדברות על כל מני שטויות: איזה בחורים הכרנו, איך היה ב"קן" של התנועה, לאן היינו הולכים פעם, מי יהיה ומה יהיה.

האמנתם שתשרדו?

אני האמנתי. האמנתי גם באמא שלי, אפילו האמנתי גם שאבא שלי ישרוד. דבר אחד היה לי בראש – שהיה לו ניתוח גדול ברגל, ואצל הגרמנים במחנה אם יש לך שריטה או משהו כזה, זה "פיניטו".

למה סרקת את קטיצה? מאיפה היה לך מסרק?

את המסרק קניתי בפרוסת לחם. היה לנו סבונים, היינו עשירים. עשיתי שם גרוש על גרוש. וסרקתי אותה כי היתה כבר אפאטית, כבר לא היה לה כח לכלום ואני נלחמתי על החיים שלה.
בגלייביץ היה מאוד קשה, יש לי חור ביד בגלל שנקרע לי הגיד. כאבים נוראים. זה היה קשה, לא היה קל. אבל, כשיש שכל ורצון, ומאמינים שכך הדברים צריכים להיות, אז אפשר.

התחלנו לדבר על צעדת המוות, בואי בבקשה נחזור לנושא

אז הם לקחו אותנו ברגל, בואגונים פתוחים. וכשהיינו צריכים לשירותים, לא יכולנו לעמוד או ללכת, עושים במקום, במכנסיים וזה מהר מאוד קופא ונהיה קרח, וזה משפשף.

שמו אותנו בואגונים פתוחים, מאה וחמישים בחורות בואגון אחד. כמו סרדינים. יום אחד, עמדו כל הקרונות ואמרו ללכת לעשות את כל הצרכים. זה היה מאוד גבוה, קפצנו וכשרציתי לחזור, לא מצאתי את אתי וקטיצה. הלכתי לקרונות וצעקתי: "אתי, קטיצה" . והיה שם היה קצין ס"ס אחד ששאל אולי : "לאיפה את הולכת?" אמרתי לעצמי, מה יכול להיות, כדור בראש וזהו. אמרתי לו: "אני מחפשת את החברות שלי". אמר לי: "לכי, שאני לא אראה אותך". מצאתי אותן 4 קרונות ממני. שאלתי אותן אם הן לקחו את השמיכה והתרמיל הקטן בו היה לי מסרק, כוס וכו'. הן ענו שלא. שאלתי אותן: "אז איך אתן עזבתן שם". הן ענו שהן לא יודעות. אז חזרתי שוב ללכת ליד הקרונות ולחפש את השמיכה והתרמיל הקטן. ושוב ראה אותי אותו הס"ס. והוא שוב שאל: "מה את מחפשת פה?". אמרתי לו. חזרתי. בקושי עליתי למעלה, מצאתי את השמיכה והתרמיל הקטן. עכשיו הייתי צריכה שוב ללכת. הוא אמר לי שאם יראה אותי שוב אני אקבל כדור בראש. לאט לאט, הקרונות התחילו לנסוע, ואני רצה. בקרונות שהיינו בהם, הגובה של הקרון היה מטר. חצי מהאנשים בקרון היו גרמנים וחצי היינו אנחנו. הם תפסו אותי ביד ולקחו אותי למעלה. שם ישבנו, עוד שבוע, אולי. לגרמנים היו שימורים והם הדליקו אש קטנה בקרונות. אמרתי: "מה יכול להיות? או שאקבל סטירה או משהו אחר, אבל מנסים". הם זרקו את הקופסאות. לקחתי שלג ושאלתי אותו אם הוא מרשה לי לשים את השלג בקופסאות על האש. הוא אמר לי: בסדר, תשימי. זה היה פושר, וכף אחד לאתי וכף אחד לקטיצה. הן היו כאילו מתות הן כבר לא רצו לדעת כלום, לא היה אכפת להן כלום. אז אני כל הזמן דיברתי, אמרתי, נתתי שלג ולא היה אוכל או מים, אכלנו שלג. ככה הגענו לרוונסברוק.

שם, בדקו למי יש כינים. זה היה טרנספורט ראשון ולא היו כינים בכלל. בגלייביץ היה מאוד הגייני, ובגלל שעבדנו עם הפחמים תמיד היה לנו מים וסבון.
וס"ס אחד גבוה ושמן, הסתכל על כל השורות בכל הבלוקים, היו לנו מיטות. הוא מכל הבלוק בחדר קרא לי בחוץ. אני מסתכלת לאתי ולקטיצה, מה יש? לוקחים אותי חזרה לאושוויץ?
הוא אומר: המספר שלך על היד לא טוב. צריכים לעשות אותו שוב. והם עשו שני מספרים שוב.
הדקות שחיכיתי לראות מה יהיה ומה קורה, אי אפשר להסביר במילים, איזו הרגשה זו.

בכל התקופה הזאת התגעגעת לאמא? חשבת על אמא?

כן, המון. בגלייביץ' תמיד עליתי לקומה העליונה בבית החרושת, ושם היה תמיד חלון קטן שהשקיף כאילו לכיוון של בירקנאו והסתכלתי החוצה ודמיינתי כל מיני דברים על אמא שלי: אמא באה, אמא מחבקת, אנחנו נפגשות. זה היה המקום בו הראש שלי והמחשבות שלי הוקדשו רק להורים, לבית ולאח, למשפחה. געגועים, המון געגועים. שם זה תפס אותי.

בואי נחזור בבקשה לתקופה בה הגעתן לראוונסבריק.

כשהגענו לרוונסבריק, שמו אותנו בבלוק של צוענים. מליון ואחד כינים. זה היה בלוק "שמע ישראל", פשוט נורא. הגרמנים אמרו שמי שרוצה לעבוד יקבל אוכל כפול, אז אני הייתי הראשונה שרצתה ללכת לעבוד. עבודה אחת היתה לנסר עצים. שם היתה בחורה אחת ואני.
לקחו אותנו ליער, לחטוב עצים. קטיצה ואתי, לא עבדו. הקאפו של קומנדו העבודה שלנו אמרה שכשאני הולכת למטבח לקחת את הדלי של המרק, יחד עם עוד בחורה, אני אקבל כפול ואני נתתי את המנה השנייה לאתי ולקטיצה.
יום אחד, כשהיינו שם ברוונסברוק, שמענו שהגיע טרנספורט מאושוויץ. אני חיפשתי את אמא, חשבתי שאולי היא באה. היא לא באה אבל אחותה של אתי באה. היא היתה בבלוק השני. אני אמרתי שאני הולכת להביא אותה. ידעתי שזה מסוכן והלכתי והבאתי. היא היתה אז איתנו, לא עד הסוף, נפטרה.
אז היינו ברוונסברוק כמעט חודש. ואז לקחו אותנו עם רכבת עם קרונות פתוחים. אני זוכרת שב- 9 בפברואר שעוד הייתי ברוונסברוק. הייתי כל כך נאיבית ואמרתי לחברות: אתן תראו, ביום הולדת שלי אמא שלי תגיע... איפה...

שמו אותנו בקרונות ולקחו אותנו למקום שאני לא יודעת מה שמו, היו שם הונגרים ענקיים. שם היו כבר נשים. ראיתי איך הם יושבים שם, היה קש, לא ידעתי מה הם עושים. באפל, כולם היו בחוץ. לי היתה מטפחת שחורה, ואחרי עמדה אחת שאמרה: "יש לך כאן כינים עליך". פתחתי את המטפחת וניערתי. היא נתנה לי סטירה ואמרה לי: איך את מעיזה לזרוק את הכינים כשצריכים להרוג אותם. הם יתרבו.
הרגשתי שאני מגרדת. שם היו בולי עץ ענקיים. הלכתי ביניהם ופתחתי את השמלה, היו שם מיליונים כינים. זרקתי אותם שם. הורדתי את כל הבגדים שלי. נשארתי רק עם מדי הפסים כדי שיהיה לי כמה שפחות לנקות. זה אסון טבע.
שם הכרתי את ה"לאגר ממה" שלי. זו היתה קלרי הרשקוביץ (פרסבורגר), היא היתה מנוביסד. היה לנו קשר טוב עד שהיא נפטרה. היא היתה אז בת 40. אני עזרתי גם לה.
היינו כבר בנוי ברונדנבורג, והיתה לה כוס כזו מפח. היא לא יכלה לעמוד והיתה מאוד חלשה ואמרתי לה: קלריקה, תשבי על זה ותנוחי. הקאפו באה ושאלה למה היא יושבת. היא רצתה לתת לה מכות. אני ידעתי שאם היא מקבלת סטירה היא תמות. אני תפסתי את הקאפו ביד וקיבלתי על זה מכות. לא חשוב. אבל אם קלרי היתה מקבלת את המכות זה היה נורא.
הייתי כל הזמן איתה, עם קטיצה, אתי ואחותה, פירי, שהיתה חולה. לקחתי אותה ל"רוויר" (בית חולים) ואתי לא רצתה לעזוב אותה לבד, היא פחדה שיקרה לה משהו אז היא היתה איתה במיטה.
זו גם היתה הפעם הראשונה שמישהו גנב ממני משהו. אף אחד לא גנב ממני אבל אז הצליחו. זה היה בלוק של רוסים ושמעתי שאפשר לקבל תפוחי אדמה מבושלים תמורת פרוסת לחם. היה לי בכיס של מדי הפסים פרוסת לחם. פרוסה שלקחו לי. זו היתה הפעם הראשונה והאחרונה שגנבו ממני. ולקחתי את זה ופירי אכלה. זה היה יום אחד לפני שהיא נפטרה. אז גם אתי היתה מאוד חולה.
השתחררנו בשני במאי, על ידי הרוסים. בעלי היה תשעה ק"מ ממני ושוחרר על ידי האמריקאים.

תארי לנו בבקשה את יום השחרור.

ביום השחרור, אנשים התנפלו על המחסנים של האוכל. אני אמרתי – לא לאכול בבת אחת. לא נתתי. וגם אתי וגם פּני, החברה שלי מבית הספר שהיתה שם. אז היינו שמונה בחורות: פּני, שתי אחיות הופמן, בורי, אחותה, קלרי, אני, קטיצה ואתי. פירי נפטרה. אתי היתה חולה.
כמה ימים אחרי השחרור, יצאנו מהמחנה, קודם למחנה שבו היו הקצינים הגרמנים, והיה להם בר והכל. שם מצאתי אלכוהול ויכולתי לחטא את הפצעים של קטיצה. הלכנו תמיד מבית לבית ומצאנו וילה של רופא. מצאנו שם משקל ורצינו לראות כמה כל אחת שוקלת. אני שקלתי 35. קלרה – 30. היתה עור ועצמות. כולן היו בערך ככה.
הלכנו ככה ממקום למקום. תמיד ביום ובלילה ישבנו בתוך הבית. מצאנו את הוילה ובחדר אחד היתה קלרה ובחדר השני הייתי עם פני וקטיצה. בבית אחד מצאתי עגלה של תינוק, שמתי את אתי בפנים, ולקחתי אותה לבית החולים. מאז, לא ראיתי אותה עד שהיא הגיעה לארץ, בחתונה של הבת שלה בשנות השמונים.
כשהלכנו לוילה, פני ואני לקחנו חדר אחד והמיטה שלי היתה ליד החלון. פתאום הרגשתי רגל על המיטה שלי. מישהו טיפס מהחלון, אלה היו חיילים רוסים. נבהלתי ואמרתי בפולנית: אני בחורה, חולה, אושוויץ.
ואז רצנו כמו ילדים לחדר בו היתה קלרה. "בבושקה, בבושקה", הזקנה. שם היינו עד הבוקר. כל הלילה הם באו, אבל לא עשו לנו כלום.
ואז הלכנו הלאה. חיפשנו מחנה יוגוסלבי והגענו לפריצוולק. שם אמרו לנו שאנחנו צריכים להמשיך ויש מחנה יותר גדול, בו יש רק יוגוסלבים, גם חיילים שבויים. שם היינו והיה לנו חדר אחד לשמונה בחורות.
אחד, קראו לו לילי ופּני. מצאנו יהודי אחד. מי היהודי?
הם אמרו, כן. והזמנו אותו לארוחה. כל היום היה מישהו שבישל. בדיוק אני הייתי התורנית, עשיתי תפוחי אדמה וקניידלך מבשר טחון. הבחורות אכלו כמעט את הכל, נשארה המנה שלי. אמרתי לעצמי: איך בא בחור אחד, לא הכרתי אותו, ולא נשאר כלום? שמתי את המנה שלי בצד". חיכיתי והוא בא. נתתי לו את המנה שלי. מאז היינו ביחד, 43 שנים.
שמענו מהרוסים שהם עושים בערב ריקודים, עם הרמוניקה. אז הוא הבטיח לנו, כל החברות, ובא לקחת אותנו לריקודים. אני מאוד אהבתי לרקוד. חיכינו והוא לא בא. אמרתי: איזה בן אדם? אין לו מילה? אמרתי לחברות, שנלך אליו לראות מה קרה לו. הוא היה במיטה. אמרתי לו: איזה בן אדם אתה? אמרת שאתה לוקח אותנו? עכשיו אתה קם ואנחנו הולכים לרקוד.
כך היה. הוא הלך איתנו. רקדנו כל הלילה, וואלס אנגלי. זה היה האנגר גדול. כולם זזו הצידה והסתכלו עלינו.
ככה שלושה חודשים הלכנו איתו ממקום למקום עד שהגענו לניינברנדנבורג. שם עלינו על קרונות ליוגוסלביה דרך צ'כיה והונגריה.
בבודפשט, הקרונות עצרו ליומיים ואמרתי לבעלי, בוא נחפש את הדוד שלי שגר פה. העיר היתה הרוסה. מצאתי אותו, והוא נתן לנו אוכל. הלכנו חזרה כל החבר'ה ואכלנו.
בגבול בין הונגריה ויוגוסלביה, שוב עצרו הקרונות, כולם יצאו החוצה לחכות עד שתצא הרכבת שוב. פתאום אני שומעת מישהו צועק: מישהו מכיר את משפחת צ'רני? אמרתי: אני! אמא שלי ממשפחת צ'רני. הוא שמח. זה היה בן דוד של אמא שלי. הוא הזמין אותי אליו הביתה. אנחנו רצינו לחזור הביתה כדי לראות מי נשאר בחיים. הוא הביא לי מזוודה מלאה באוכל. זה היה בשבילנו גדול.
כך הגענו לסובוטיצה, שם היו שתי נשים מקהילת נוביסד. שם בעלי קיבל את ההודעה המרה על כך שאמא שלו ושתי אחיותיו, הלכו לקרימטוריום וגם אבא שלו נפטר, רק שתי אחיות נשארו. אחת גרה היום בנוביסד ואחת כאן, בקריית ביאליק.
ככה הגענו הביתה, לנוביסד. אמא היתה כבר שם.

האמנת שהיא תשרוד?

האמנתי. אבל כשהגיעו הטרנספורטים לרוונסבריק והיתה צעדת המוות, לא ידעתי אם היא הלכה או לא. אחר כך היא אמרה שהיא החליטה לא ללכת. ואם היא צריכה למות היא תמות במחנה (בבירקנאו). למה צריכה למות בדרך ולסבול? היא עשתה בשכל.
כשפגשתי אותה היא היתה קרחת והיה לה טורבן על הראש. היתה לי מלחמה איתה שתוריד את הטורבן, כי הראש לא מקבל אוויר והשיער לא יצמח. היא לא רצתה, היא התביישה וזה היה נורא. אבל אחר כך היא בכל זאת הורידה.

כשהגעת לארץ, סיפרת על השואה? הישראלים רצו להקשיב?

אני סיפרתי רק לילדים שלי. אז לא היה כמו היום שמדברים על השואה, בבית הספר. אז היה שקט, שנים ארוכות. מה שהבנים שלי ידעו על השואה זה ממני.
לפני שנה, שנתיים הייתי בחולדה, שם יש מוניות שירות לבית נקופה. חיכיתי שהמונית שירות תתמלא באנשים והנהג הסתכל על המספר שיש לי על היד ושאל אותי: "זה מספר הטלפון שלך?" עניתי שכן...
לא כל האנשים יודעים. לא היה לו מושג שהייתי באושוויץ.

למורה

לפניכם מספר הצעות לדיונים חינוכיים בעקבות הראיון:

כללי - לקראת עיסוק חינוכי בנושא העדות.

עדות זו יכולה לסייע בשיעורי ההיסטוריה, בלימוד על תולדות יהודי הונגריה בתקופת השואה ובלימוד על המחנות. כאן ניתן לשים את הדגש על המקומות שבהן העדות מדגימה נושאים עליהם למדו התלמידים בשיעור כמו כן היא יכולה להוות פתח לדיון במשמעויות ובערך המוסף שיש לנו מלימוד מתוך עדות, כחלק מלימוד כללי של דיסיפלינת ההיסטוריה והחומרים העומדים בפני ההיסטוריון. ניתן לשאול את התלמידים מה יכול ללמוד ההיסטוריון ומהעדות וכן כיצד היא מסייעת ללמוד על השואה מהצד האנושי והפרטי.

העדות יכולה לשמש גם לשיעורי מחנך לקראת יום השואה, או ה 27.1, יום השואה הבין לאומי (ויום שחרור אושוויץ). בדיונים כאלו ניתן להדגיש את כלי ההתמודדות המובאים בעדות לצד ההשפלה וגזל צלם האדם. כמו כן היא יכולה להוות פתח לשאלות על הזיכרון הפרטי, על עולמם של הניצולים, העולם שאבד, קשיי השחרור וכוחה של ההמשכיות ובניית החיים המחודשת.

החיים שלפני השואה והשלבים ראשונים של מחסור השפלה ורדיפה:

בשלושת העמודים הראשונים מספרת הדי על חייה לפני המלחמה ועל תקופת "צלב החץ". כיצד מגדירה הדי את זהותה? מהם הדברים שהיא מצביעה עליהם כפוגעים בה יותר מכל בתקופה זו? כיצד ניתן להסביר את הקשר בין האופן שבו הגדירה את זהותה ובין ציון הדברים שפגעו בה?
(לדוגמה, היא מדברת על העובדה שהיא הגיעה ממשפחה מכובדת והרגישה השפלה בכך שלא קיבלה משכורת, או הקושי בעבודות שנאלצה לעבוד בהם לפרנסת משפחתה)

היכן ניתן למצוא כבר בתקופה זו הבדלים מגדריים בתיאור הסכנות העומדות בפני כל אחד מבני המשפחה?
(הגברים נשלחים לעבודה, הדי הילדה היא הנשלחת להעביר אוכל לאח, משום שלה מותר עוד להסתובב, אך דבר זה מעמיד אותה מול הרשויות. האב שאינו יכול לצאת מהמסתור ועוד .)

אושוויץ: משמעויות חדשות לאמהות לחברות ולחפצים

מבחינת הנאצים עם הכניסה למחנה, הפכו המגיעים אליו לאסירים חסרי זהות ואנושיות.
באילו אופנים בעדותה של הדי אנו רואים את הניסיון הזה לגזול את צלם האנוש?
מה עוד ניתן לומר שנגזל עם הכניסה למחנה?
האם ניתן לראות דרכים בהן ניסו האסירים למנוע גזל זה?

מהן הזיכרונות המרכזיים שמספרת הדי על אמה? איזו דמות של האם נוצרת מזיכרונות אלו? מדוע לדעתך מתמקדת הדי דווקא בסיפורים אלו על האם?
(בסיפורים על האם בולטים היוזמה, הגאווה העצמית ותחושת הביטחון שהעניקה לביתה).

מעמוד 6 מלווה את סיפור קורותיה של הדי גם סיפור קורות החברות שלה. בתיאור חיי המחנה אנו נחשפים לשתי גישות שונות כלפי כוחה של החברות באושוויץ מהם? כיצד ניתן להסביר כל אחד מהם? כיצד ניתן להסביר את השונות הגדולה?
(הדי הגיעה עם חברה מנוביסד וציפתה להישאר איתה, אך החברה חשה שעל מנת לשרוד באושוויץ אין מקום לחברות מפני שזה מחליש. החברות מבית הספר של הדי מציעות לה מצד שני חברות מחזקת באותן התנאים. זוהי ההזדמנות לדבר על דרכי התמודדות שונות עם מצבים קיצוניים).

מה העניקה החברות לשלושת הבנות? באילו דרכים תמכו אלו באלו?

"כשהיה לי מישהו לטפל בו היו לי כוחות" כיצד ניתן להסביר זאת? באילו חלקים בעדותה של הדי אנו עדים לכך?

מהן המשמעויות החדשות שקיבלו ה: סבונים, הניקיון, המסרק, האוכל והמתכונים? בחייה של הדי במחנה?

השחרור

מהי משמעותו של השחרור, עליו מספרת הדי, מה הביא עמו השחרור?
(השחרור הביא עמו את קשיי ההמשך, הישרדות בעולם שהתהפך, המשך ההתמודדות עם המחלות, עם האובדן ומצד שני התקווה והפגישות המחודשות).

מה היתה משמעותה של משפחה לאחר השחרור?
(אנו רואים את החיפוש אחר קרוב משפחה, אפילו הרחוק והלא מוכר. הצורך בהשתייכות, בקשר לעולם שאבד וכן את הרצון להקים משפחה חדשה).

"מאז לא ראיתי אותה, עד שהגיע לארץ, בחתנה של הבת שלה, בשנות השמונים".

מה מלמד אותנו משפט זה על הקשר בין החברות והמשמעות השונה שקיבלה החברות עם השנים?
אילו תהליכים עברו על כל אחת מהחברות בשנים אלו? על אילו כוחות ניתן ללמוד מהם?
(אנו לומדים מכאן על כך שכל אחת מהחברות המשיכה בדרך אחרת, אך הקשר ביניהן נשאר מספיק חזק כך שארבעים שנה אחרי סוף המלחמה, עוד נפגשות החברות בחתונה הבת, למרות הניתוק. אנו גם לומדים על כוחה של ההמשכיות, כל אחת מהן מצאה כוחות להתחתן וללדת ילדים. חתונת הבת מסמלת את הדור הבא הממשיך בבנייה).

ניצולי שואה