תכנן את הביקור שלך ביד ושם

יד ושם פתוח לקהל הרחב, ללא תשלום. כל הביקורים ביד ושם חייבים להיות משוריינים מראש

חדש ביד ושם:
חוויה אורקולית בבקעת הקהילות
תיאטרון "לגעת בזיכרון"

ראיון עם רועי חן, דרמטורג תיאטרון גשר

האם ואיך אפשר לאהוב אחרי השואה?

מיכל סטרנין, מרב ז'נו

רועי חן

שונאים סיפור אהבה, תיאטרון גשר

צילום: אייל לנדסמן

שונאים סיפור אהבה, תיאטרון גשר

צילום: אייל לנדסמן

שונאים סיפור אהבה, תיאטרון גשר

צילום: אייל לנדסמן

שונאים סיפור אהבה, תיאטרון גשר

צילום: אייל לנדסמן

רועי חן

שונאים סיפור אהבה, תיאטרון גשר

בעונת 2009 העלה תיאטרון גשר את ההצגה "שונאים סיפור אהבה" על פי ספרו של יצחק בשביס זינגר. נפגשנו לשיחה עם רועי חן, דרמטורג תיאטרון גשר, שעיבד את הרומן למחזה. רועי חן, יליד 1980, תרגם בין השאר את המחזות הרביזור של גוגול, גן הדובדבנים של צ'כוב, ואת הרומן הראשון שכתב דוסטוייבסקי, "אנשים עלובים שיצא בהוצאת הקיבץ המאוחד, הספריה החדשה. רומן הביכורים שלו, "סוסי הדיו" ראה אור ב-2005 בהוצאת הספריה החדשה.

למה החלטתם לעבד דווקא את "שונאים סיפור אהבה" למחזה?

גשר כבר העלה שתי יצירות על פי בשביס זינגר - "העבד" שמתרחש במאה ה–17, בתקופת פרעות חמלניצקי; ו"שושה" שמתחיל בתקופה שלפני מלחמת העולם השניה. "שונאים סיפור אהבה", שמתרחש בשנות החמישים בניו יורק, היה השלב האחרון וכך נוצרה לה טרילוגיה. זאת אומרת שברגע שהחליטו לגעת בזינגר כבר יצרו קונספציה לעתיד, וידעו שזה לא יגמר בהצגה אחת. ואני באופן אישי ממש זינגרופיל כבד, זה אחד הסופרים שיותר צללתי לתוכם, אפילו קצת נמאס אני חייב להגיד, מין יחסי אהבה עייפות כאלה, לא אהבה שנאה כי אני באמת אוהב אותו.

איך ניגשת למלאכת ההמחזה של הרומאן?

הייתי בטוח שזהו, אני מתחיל לכתוב! אבל הסתבר שזה ממש מסובך. קודם כל זה ספר מאוד קולנועי, ובנוסף, כמנהגו של בשביס, במקום התפתחות כרונולוגית שבה הדמויות מתעצמות וגדלות להן כאן הדמויות נמצאות בלופ: הן כל הזמן חוזרות לאותו המקום . זה משהו אקזיסטנציאליסטי ברור. זינגר על אף שהוא יהודי ואפילו קצת אמריקאי – אבל ממש טיפה – הושפע מאוד מהפילוסופים האירופאים של המחצית הראשונה של המאה ה- 20 כדוגמת סארטר.

בשביס גדל בבית חצוי בו אבא שלו היה אב בית דין, שלימד את ילדיו כמיטב המסורת היהודית, הם גדלו על ברכיה של ספרות הקודש ושל ספרות הפולקלור היהודית. יש לו קובץ שלם שנקרא "בית הדין של אבא" שם הוא מספר את סיפורי הילדות שלו ועל כל הטיפוסים המוזרים האלה, כל היידן האלה שהיו מגיעים לבית אביו בכל מיני התלבטויות כדי שיברור ביניהם ויחליט מי אשם. ומהצד השני היתה אימא שלו, שלא הסתפקה רק ב"צאנה וראנה", היא הביאה את הספרות החילונית: פילוסופיה ושירה משפינוזה עד רילקה. אחיו הגדול היה הסופר ישראל יהושע זינגר ובשביס היה רק זה שהסתובב בין הרגליים של חבריו הסופרים. בבית כזה הוא גדל ולכן הוא מאמין שיש אלוהים אבל מתווכח אתו כל הזמן, זאת אומרת כופר באלוהים שקיים, וככה גם רוב הדמויות שלו: ברגע שהן כופרות באלוהים הן מכירות בקיומו.

אבל הספרות של זינגר אינה הגותית

מה שמדהים בזינגר זה שהוא ידע שבסופו של דבר, עם כל הרעיונות הפילוסופיים המורכבים שלו, שצריך סיפור, צריך שיקרו דברים: שאנשים יתאהבו, שישנאו, שירצחו, שיהיה סקס. הוא היה מספר סיפורים במובן הקלאסי ביותר של המילה. אין לו סיפור אחד שהבסיס שלו הוא רעיוני לגמרי, הסיפורים שלו נשענים על עלילה, לא על אידיאות. הדמויות שלו, גם אם הן מייצגות אידיאות כלשהן, הפן העלילתי שבהן הוא הפן החזק. יש בו משהו מאוד עממי – אנשים פשוטים שמדברים פשוט. שפת הדיאלוגים של זינגר היא דיבורית, יידיש עסיסית מלאה דיאלקטים שהוא חקר... הוא היה סופר מאוד רציני במובן הזה. כאדם הוא היה כנראה נבל אמיתי, כשהוא כותב על גבר שיש לו שלוש נשים - הוא מחליט להגיש את עצמו בצורה פשוטה יותר לקורא הרגיל . אם הוא יספר לקורא איך הוא באמת חי – לזה כבר אף אחד לא יוכל להאמין. הוא חי בצורה הוללת מוזרה, כמו שרק בן אדם שיצא מהיידישקייט יכול לחיות. הוא העביר את יומו עם כל מיני ניצולות שואה שהיו משלמות על השטרודל שהן אכלו באיזה בית קפה באיסט-סייד בניו יורק, חי כמו זקן אמיתי מגיל צעיר, אבל פרוע מאוד. הוא חי עם כמה נשים בו זמנית, שידעו האחת על השניה זאת אומרת שכל סיפורי המאהבות האלה זה דברים מהחיים לחלוטין. דמות מאוד חזקה נוספת שהשפיעה עליו היא אחותו הינדל, שהיתה מיסטית מטורפת כנראה קצת אפילפטית, גם היא, רדופת שדים כזאת, והיה להם מאוד קשה להיפגש כי בכל פעם שהם נפגשו ברקים בעוצמות אדירות היו כנראה מתפוצצים ביניהם.

כמה הוא באמת יצא מהחוג של היהודים?

המון. מהרגע שהוא התחיל להיתרגם לאנגלית – בכל זאת, הוא קיבל את הנובל כסופר כותב אנגלית. הוא כתב ביידיש אבל לפעמים פרסם באנגלית עוד לפני שפרסם ביידיש. זאת אומרת שרומנים שלמים פורסמו קודם כפרקים בפורווערטס [עיתון יידישיסטי, שיוצא בניו-יורק], אך בצורת ספר יצאו לראשונה באנגלית, לקורא האמריקאי הוא כבר הגיש את הגרסה הנקיה.

בשביס ואחיו היגרו לארה"ב לפני המלחמה. אמו ואח נוסף נספו בשואה. כיצד הוא כתב על נושא שלא חווה בעצמו?

זה הדבר המעניין בו – לא תמצאי סצנה אחת (אני חושב, אם אני לא טועה) אצל זינגר שמתרחשת בזמן מחנה או בזמן גטו או מחנה השמדה, או אקציה שהיא לא בזיכרון של הדמויות. זאת אומרת – הרבה דמויות נזכרות בגטו ואקציה וכו' - אבל הדמויות שלו חיות או לפני המלחמה או אחרי המלחמה, אין דמויות שחיות במלחמת העולם השניה עצמה – מפני שהוא לא היה שם, וזה היה מן צד כזה שאומר: אני לא כותב את זה, אני לא הייתי שם, אני לא יודע. אני ראיתי את כל האנשים לפני, אני ראיתי אנשים אחרי, אני יכול לתאר לך גם היום בגיל שמונים מפה שלמה של ורשה היהודית: בית, בית מי גר, מה עשו, איך התלבשו, מה אהבו, מי היתה המאהבת של פלוני, לאיפה הוא הלך ואיפה הוא זרק את הזבל, איזה עוף קנו לשבת, אבל אני לא מתעסק במחנה – לא הייתי שם, לא יודע. הוא שמע המון סיפורים של ניצולים, של פליטים שהגיעו לניו יורק מייד עם תום המלחמה. ובעיקר משם הוא בנה את הפאזל הזה של הדמויות אבל בעצם גם בסיפורים כמו "העבד" שמתרחשים במאה ה–17 באוקראינה (או בפולין דאז) גם בהם הוא כותב על המלחמה ועל הגורל היהודי ועל מקומו של היהודי בעולם.

כיצד זינגר רואה את הבעייתיות של מקומו של היהודי בעולם?

זינגר התמקד בגבר היהודי במחצית השניה של המאה העשרים שנקרע בין האישה לבין האלוהים. האלוהים מייצג את המסורת, את הריטואלים, את המנהגים, אלוהים זה העבר, זה האבא והאימא שסיפרתי עליהם בהתחלה. האישה מייצגת את העתיד הלא ידוע והפרוע, את החילוניות והאקסיסטנציאליזם וכו', ואולי אפילו את האמנות. כמעט כל הגיבורים שלו נמצאים באותו מצב, חוזרים על אותם משפטים, הוא אובססיבי ופתולוגי כמעט כסופר ז'אנר: הז'אנר שהוא המציא הוא "אובססיה פתולוגית".

אז איך בכל זאת מתרגמים סוג כתיבה ייחודי כזה לתאטרון?

לוקחים את הספר ומנסים לבודד ממנו סצנות ואז מגלים – ועכשיו אני חוזר למה שאמרתי קודם – שהם נמצאים בלופ. האם הרמן ברודר עבר איזה שהוא תהליך במשך הספר הזה? זינגר כתב עליו שהוא אולי הדמות הפסיבית ביותר שהוא כתב אי פעם, וזה נכון. מבחינה זאת סשה (דמידוב) נמצא בבעיה אמיתית –קשה לשחק דמות פסיבית, שלא קורה לה כלום. שהרוח כאילו מעיפה אותה מאישה לאישה וממקום למקום. השאלה הגדולה של הרומן הזה לדעתי היא האם ואיך אפשר לאהוב אחרי השואה. השאלה נבחנת דרך שלוש מערכות יחסים שונות: האחת מתרחשת לפני השואה, אחת מתרחשת בזמן השואה, ואחת –אחרי.
מערכת יחסים ראשונה עם תמרה אישתו היא מערכת היחסים היהודית בעולם של לפני המלחמה. זינגר מגדיר את העולם שלפני לא ככזה שיש להיזכר בו בנוסטלגיה. היינו רדופים והייתה אנטישמיות אבל טרם חווינו את הטרואמה האדירה הזאת שאחר כך פרקה אותנו סופית. למרות שהיינו בעיירה היינו מאוד דומים לכולם.
אחר כך מגיעה מערכת היחסים במהלך המלחמה עם ידוויגה, הפולנייה שהצילה אותו. מערכת היחסים הזאת היא מערכת של מציל מוצל, גואל נגאל. היא הצילה אותו מהנאצים, והוא בתורו גאל אותה כשלקח אותה יחד אתו לאמריקה - הוא קיבל סרטיפיקט ורק בעזרתו היא הצליחה לצאת מפולין ולהגר לאמריקה. אז זאת מערכת היחסים השניה ושם חשוב החוב ההדדי. למה הוא לא נפרד ממנה כשהוא מגיע לאמריקה? הרי הוא לא אוהב אותה, יכול להיות שהוא איפה שהוא התחיל לאהוב אותה אבל הוא שונא אותה על זה שהיא הצילה אותו. הוא מסובך עם זה: היא לא יודעת לקרוא, היא איכרה פשוטה, והוא תקוע אתה באמצע ניו יורק בשכונה של יהודים שמסתכלים עליה בעין עקומה ולא בדיוק מחבבים אותה, הוא לא מסוגל לדאוג לה, להכיל אותה, או לאהוב אותה. הרמן לא יהיה אמריקאי לעולם. הוא מרמה, הוא משקר, הוא מסתבך, הוא בעצם כל החיים בורח, הוא בריצה אחת ענקית לעבר הכלום. כי הוא לא מצליח למצוא אצלה מסתור אמיתי וכמובן השיגעון שלה להיות יהודיה זה כבר השיא, זאת מערכת יחסים שלא הייתה מתקיימת לולא המלחמה

זה מאפיין יחסים בין יהודים לגויים בכלל?

אני הייתי אומר שזה מאפיין יחסים בין יהודים לגויים בתקופת המלחמה, כי למשל היחסים בין ואנדה ליעקב ב"העבד" – יחסים בין יהודי לגויה הם יחסים אחרים לחלוטין, הם יחסים של שני אנשים שהצליחו להתעלות מעל לדתות שלהם, מעל לדעות הקדומות שלהם ולמצוא אחד את השניה. גם שם, למרות שיש את יחסי הגואל נגאל - הוא העבד שלה והיא פודה אותו - היחסים שונים מהותית בגלל שאין את הטראומה. גם ב"העבד" יש פוגרומים, והוא לא סתם כותב על זה... זאת וריאציה על אותו נושא של שואה, זה שהוא משתמש בפוגרום של של חמלניצקי זה לא חשוב. עם ידוויגה הקשר הוא תלוי טראומה לחלוטין. למרות שעד הסוף לא ברור איך ידוויגה מתייחסת לשואה. אתה לא מבין כמה היא קלטה מה היה שם. זה מעניין איך זינגר מצליח לכתוב אותה בלי לכתוב את הגישה הברורה שלה לשואה, כי בעצם ביום יום שלה היא חיה סיפור אהבה. היא אוהבת אותו, היא תלויה בו לא פחות ממה שהוא היה תלוי בה וזה הקושי.

כן, אבל יש הבדל מהותי מכיוון שבשקרים שלו הוא כולא אותה, ומייצר חיץ בינה ובין העולם.

נכון כי אישה שפגשת בסיטואציה כמו זאת – אלא אם כן אתה באמת אוהב אותה ואתה מוכן להתפתחות - אתה לא רוצה לראות אותה אחרת. הרמן רגיל לראות אותה במנותק מהסביבה, הוא לא יכול לקשר את יידוויגה לעולם היהודי שיש באמריקה. הם פשוט לא מתחברים – ישנם דברים רבים מדי להסביר, פערים גדולים מדי לגשר עליהם ולכן הוא לא רוצה שהיא תיכנס לעולם הזה. כמובן מאוד נוח לו בקן הזה, המעוות לחלוטין, בו הם מתנהלים באותו הדפוס שיצרו במלחמה: שקט, חוסר תקשורת, צרכים יומיומיים ברורים כמו ארוחה, אפילו סקס. הם מקיימים ביניהם יחסי אישות רגילים, אבל חסרי כל מעוף וכמעט אוטומטיים שאין בהם רגש אמיתי חוץ מאולי תשוקת בשרים.
מערכת היחסים השלישית, עם מאשה היא מערכת יחסים של אחרי מלחמה, מערכת יחסים של פליטים: היסטרית, אובססיבית, פתולוגית שאין לה שום קץ אחר חוץ ממוות. דרך מערכת יחסים זו בודק זינגר האם ניתן לאהוב אחרי השואה בן אדם שאנחנו לא מכירים.

וזה לא נבחן אף פעם מול משהו שהוא מחוץ לקהילה?

לא, זה גם הסממן של הטראומה. השותפות בטראומה היא גם מקרבת לבבות. ואולי נוספת התחושה שאנחנו אפילו בזה עם סגולה, כי "אף אחד' לא ידע כמה סבלנו, ובכלל, אף אחד לא יבין אותנו. אנחנו כמעט "אלים". המס הזה הוא כמעט איזה אות ייחוד. ובגלל זה אנחנו כל כך אבודים - האלוהים שלנו כל כך מת, כל כך הלך לאיבוד שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רק רוצים. והרי מאשה ממש כזאת.... היא באמת היסטרית. מאשה היא דמות כמעט קריקטורית אבל לא לגמרי, מפני שהיא מדברת מעניין, היא חכמה ויש לה עולם פנימי מורכב... היא לא דמות שטוחה.
זהו, אלו הן שלוש מערכות היחסים. היה צריך להביא אותם ולהציג את השאלה הזאת בצורה נכונה במהלך ההצגה. ידעתי שאנחנו הולכים לאבד הרבה מפני שהרומן עמוס במלל וגם המחבר הוא דמות בפני עצמה: מעיד על הדמויות, מנתח את העולם הפנימי שלהן, מעביר את המונולוגים הפנימיים שלהן, ואי אפשר לעשות מונולוג פנימי בתיאטרון... זה יוצא ניתוח עצמי של הדמות וזה לא חכם. צריך להגיע לאיזה שהוא מקום שבו הדמות שואלת את עצמה "האם יש אלוהים" וזה טבעי. בגלל זה שזרנו את המונולוגים הקטנים של הרמן בתוך המחזה.

אם אני לא טועה זה מתחיל בזה שהוא מקריא מהספר

נכון, הוא מקריא מתוך הספר את המשפטים הראשונים בגוף שלישי "הרמן ברודר פקח את עיניו.."

מה ההגיון?

ההגיון הוא שכל מה שנשאר זה ספר, כל מה שנשאר מהאנשים האלה זה מילים והוא בעצמו קורא את עצמו, זה מין אירוניה כזאת.

מדוע שלוש הנשים הללו מסתובבות סביב הרמן? הסיבה למשיכה אליו נותרת אניגמטית גם בסוף הרומן וגם בסופו של המחזה.

אני חושב שהסיבות מאוד שונות. אם נחפש איזה קו אופי שלו שהוא מרכזי זה דווקא הפסיביות, הוא לא מלמד אף אחד איך לחיות, הוא לא שופט אף אחד. למרות שהוא דף חלק הוא עדיין שמר על כל המאפיינים הגבריים: הוא קנאי, הוא רכושני, הוא אוהב סקס, הוא אוהב לדבר, גם אם הוא שותק, אני חושב שהוא מאזין לא רע. אבל מה סוד הקסם? לא צריך להיות שם סוד קסם. הוא היה שם במקום הנכון, בזמן הנכון, התנהג בדרך הנכונה. מספיק שחרר את החוט ומספיק החזיק את החוט, עד שהוא לא עמד בזה יותר והוא הלך. פשוט נעלם וזהו.

הוא גם יצרי וגם פאסיבי

הוא כנראה בין היצרי לכבוי. כנראה שהוא לא עד כדי כך פסיבי. הוא עובד הרבה בשביל לא לעשות כלום, הוא ממש קורע את הנשמה. ובשביל מה? בעצם יש תחושה לפעמים שהוא מאושר רק כשהוא קורא איזה עיתון במטרו, כשהוא בדרך מ – אל. והוא כל פעם חולם על אחרת.

הוא אומר שאולי הכי טוב היה לו במתבן

נכון, כי במתבן הזה הוא לא היה צריך להחליט, כי שם הוא לא היה צריך לעשות כלום. זה רחם, כמו תינוק - מאכילים אותך, מטפלים בך, המתבן הוא הכלום הטוטאלי.
אין שום התפתחות בדמותו של הרמן ברודר מרגע הולדתו כנראה ועד מותו. זה אגב עוד דבר גם מושך, וגם מרתק בדמות הזאת. האיש לא השתנה. תמרה - שעולם העבר לא יוחזר לה יותר אף פעם, פתאום רואה את הגבר הזה. הכל התהפך התנפץ ונשרף, כל העןולם בער והרמן ברודר ממשיך עם השקרים שלו. הוא באמת הדבר הכי יציב פה בכדור הזה, ויש בזה משהו מנחם, משהו מושך אולי אפילו.

יצירות ספרותיות שעוסקות בניצולי שואה, עוסקות בשאלה האם האישיות של אותו אדם היא תוצר של המלחמה או שכזה היה מלכתחילה?

בשביס זינגר במפורש אומר: הרמן זינגר היה מנוול גם לפני המלחמה, אבל היה אולי בר תקנה. ועכשיו אחרי הטראומה הזאת אין ספק שהוא לא יתוקן.
הוא צריך את שלוש התקופות האלה בשביל לחיות. עבר הווה ועתיד.
יש לזכור שהרמן שונה מתמרה וממאשה - תמרה היתה במלחמה, היא ראתה אנשים מתים, הילדים נרצחו מולה. הרמן לא היה שם, הוא כל הזמן היה במתבן אצל ידוויגה.
מאשה עברה כנראה עינויים וייסורים ואונס והתעללויות נפשיות ופיסיות כאחד, ורק הוא, הקדוש המעונה הזה ישב ופשוט לא זז. אולי – זינגר מציע – היה לו יותר קשה מכולם. הצעה בעייתית אבל הוא מציג אותו כמו זינגר אולי, כמי שלא עבר את השואה. זה אולי גם מסביר משהו על הפסיביות של הרמן ועל למה זינגר העז לכתוב אותו כגיבור.

הוא בן דמותו לדעתך של בשביס זינגר?

חד משמעית כן, כי זאת הדמות שהוא כותב תמיד, אבל כמו כל סופר טוב, הוא בן דמותו של רק חלק מבשביס. הרמן ברודר לא היה מקבל נובל בחיים. הוא לא היה מצליח לכתוב לילדים, לא היו מעבדים סיפורים שלו לסרטים. הוא לא היה מצליח לחיות עד גיל שמונים, הוא לא היה מצליח להתפרנס, הוא לא היה כותב ל"פורווערטס" כל שבוע פרק. אז הוא לא ממש בן דמותו של זינגר, אבל כמו כל סופר הוא לוקח מעצמו.

מדוע יש הבדל בין ייצוגן של דמויות מסוימות בספר ובמחזה?

יש דמויות שהתפתחו מאוד כמו למשל הדמות של יאשה קוטיק. שחקן, חבר של מאשה מהמחנה, שהיה פעם ביניהם רומן... אצל זינגר היא דמות די קטנה ואנחנו נתנו לו משקל יתר כי מבחינה דרמטורגית רצינו איזה אתנחתא קומית, לא סתם כדי שאנשים יצחקו, אלא כי היה לנו חשוב לבטא את החופש שזינגר לוקח לעצמו כשהוא כותב על השואה, את חוסר הטאבו ואת השחרור המוחלט שלו בכתיבה על המלחמה. הוא עושה את זה בזהירות אגב ומתוך כבוד. הוא באמת פגש את האנשים האלה בבית קפה וישב ודיבר אתם.

במחזה דודיה של תמרה כמעט שלא מופיעים ואילו ברומן הם משמשים כמראה המהווה מדד מוסרי להתנהגות כשל זו של הרמן.

אני מסכים, אני חושב שהרמן לא היה יכול להרגיש שום דבר אחר מלבד מבוכה אדירה כשהוא רואה אותם כי הם אומרים לו: חביבי, הייתה שואה, הייתה לנו טראומה; עכשיו אנחנו בניו יורק, אנחנו עדיין יהודים לחלוטין - לא זזנו מילימטר - אלוהים קיים, אנחנו ממשיכים בכל המצוות, כל חוקי המוסר שלימדו אותך כשהיית ילד קיימים. העולם לא התנפץ לרסיסים וגם אם התנפץ אנחנו נרכיב אותו מחדש, חלק חלק, עם דבק. זאת עיקשות מוחלטת שהרמן כאדם חלש לא מצליח ברף הכל כך גבוה והבלתי אפשרי הזה.

אז מדוע בכל זאת צומצם מאוד מקומם במחזה?

קודם כל כי זה לא קולנוע ולא רצינו ליצור בית. לא רצינו בכלל ליצור מקומות פיזיים. המעצב סיימון פסטוך יצר את הדימוי של משטחים הנעים על מסילות. זה כמובן מזכיר רכבות, אבל בעיקר לשחקן אין בכלל קרקע. הדמויות נמצאות כל הזמן על גלגלים וזה נותן תחושה של אי יציבות מתמדת. גם כשהם לא על העגלות האלה, ישנה רצפת רשת שמתוכה עולה עשן קצת כמו המטרו בניו יורק. קשה ללכת על זה עם עקבים – קשה להתגנדר על הרצפה הזאת, קשה ללכת עליה הליכה יפה. הכוונה הייתה ליצור תחושה של דרך חתחתים, של אין קרקע, חוסר בסיס.

אם הזכרת את העיצוב - מאיפה עלה הרעיון לצלם את הדמויות ולהקרין אותן על מסך?

נורא לא רצינו ששני אנשים יעמדו על הבמה עם טלפון ליד האוזן וידברו, זה פשוט נראה מגוחך. אז אמרנו קלואז אפ, שחור לבן, קטן, מאוד קרוב. בגלל האלמנט הקולנועי שיש ברומן הזה חשבנו שוידאו רק יעזור לנו כי מאוד מתחשק לראות את האנשים האלה מקרוב. הסיטואציות – כמעט כל הסצנות הן אחד על אחד וזה בכלל לא תיאטרלי. בתיאטרון סצנות זה לא אחד על אחד - אחד על אחד זה קולנוע. מיטה, שולחן, שני אנשים יושבים ליד שולחן ומדברים, זה לא תיאטרון. תיאטרון זה אנשים זזים, דברים מתרחשים. זה לא תיאטרון כשאנשים חותכים לחם, כאילו יושבים ומדברים חצי שעה. הפתרון היה הצילום ובשחור לבן, כי מזכיר סרטים ישנים, כי זה מזכיר סרטים על המלחמה, כי זה נותן איזה ליריות. במובן מסוים הקולנוע הזה יצר לנו את הקלוז-אפים, את החיתוך, כי רצינו גם לחתוך את האנשים לתוך מסגרות.

זינגר עצמו חי בסביבה אמריקאית אך מסגר את עצמו בתוך הגטו היידישיסטי -אמריקאי בכתיבתו. כיצד אתה רואה החלטה זו?

הספרות היא לא המנון. עבור הסופר - הספרות היא המדינה שבה הוא חי. ספרות היידיש של זינגר עצמו היא מדינה שלמה, עם עיר בירה שיש רחובות וסמטאות מאוכלסת בדמויות שהוא פגש בחיים, ובדמויות ובשדים שהוא דמיין. גם בוורשה הוא לא חי בוורשה, אני לא יודע אם אי פעם הייתה ורשה כמו שזינגר מספר אותה, זה גם לא חשוב בכלל. זינגר לא הצליח –לא רצה, הוא לא ניסה אפילו – לעבור לארץ אחרת. למרות שהוא חי בה. הוא במובן מסוים בכלל לא חי באמריקה ובמובן אחר לקח מאמריקה כל מה שהוא היה צריך. הוא היה הולך באותה החליפה כל החיים, הוא לא חי את מנעמי המקום האמריקאי. הוא היה יהודי פשוט מאוד במובן הזה שגם אחרי הנובל וגם אחרי הכל הוא חי את החיים הקטנים של אנשים קטנים עם תשוקות גדולות. הוא לא היה סלב אמריקאי, למרות שהוא נסע לשבדיה, נאם בנובל זת אומרת זה היה חשוב לו נורא, נורא לקבל את הנובל אני אומר את זה כי צריך להבין שהוא זכר, או בכל אופן חי ככה כאילו שהוא זוכר מאיפה הוא בא. לזינגר הייתה נפש של מהגר וגם למקום בו הוא נולד הוא לא היה שייך, כי לא התקיימה אף פעם "יידנלנד" שבה היו יהודים בלבד. ישראל לא הייתה אופציה בשביל זינגר בכלל. הוא היה פה, הוא לא אהב את זה, הוא לא אהב את הסוציאליזם הוא לא אהב את הציונות, הוא שנא את זה שלא רוצים פה יידיש – זה היה עלבון אישי.

אבל ארצות הברית היא מדינה שבכל זאת מאפשרת שמירה מסויימת על ייחוד תרבותי.

נכון, וגם לזה הוא לא התחבר. בגלל זה אמרתי שהמדינה הזאת שקוראים לה המדינה של זינגר היא לא מדינת הרובע היהודי בניו יורק, זה לא ברוקלין סטייט. מפני שהוא סופר בכל זאת היה לו את העולם שלו. נדמה לי שהוא תקשר עם סופרים מתים או עם כל מיני סופרים מהעבר הרבה יותר ממה שהוא דיבר עם אנשים מהרחוב שלו. הוא מאוד אהב לשמוע סיפורים, אבל כסופר, לא כבן אדם שרצה לחלוק. הוא ליקט סיפורים – זה היה המקצוע שלו - הוא התייחס לזה כמשימת חייו. הוא החליט החלטה אידיאולוגית להשמיע את קולם של אלה שקולם אינו נשמע, אך לא התחייב לייצג איש מלבד עצמו.

איך הוא התקבל בעולם הספרותי בארצות הברית?

בכל מיני אופנים. היידישיסטים בהתחלה שנאו אותו. על "שונאים סיפור אהבה" אמרו שזה קיטש, אבל המון קראו אותו. אז אהבו ושנאו וקינאו והקהילה היהודית רצתה להרוג אותו כשהוא קיבל את הנובל כי מה פתאום הוא? מה עם שלום עליכם? הוא האנטי תזה לשלום עליכם. שלום עליכם היה צחוק דרך הדמע והעיירה וכולי... פתאום בא בשביס עם כל האנדר-דוגים המוזרים, כל האקזיסטנציאליסטים שלו, קפקאיים כאלה לפעמים – זה לא מיינסטרים למרות שהיום כשאתה קורא את זה, זה מיינסטרים לגמרי. אבל אם העולם הזה מעניין אותך, זה מרתק לפגוש אותו כל פעם מחדש

אתה דובר יידיש?

קראתי את הספר הזה גם בגרסתו היידית. אבל עדיף לקרוא את הספר באנגלית משום שהגרסה המלאה והרשמית על פי זינגר היא באנגלית. הוא הוציא אותו באנגלית.

אז ביידיש זה לא נשמע יותר טוב במקרה הזה?

ביידיש זה תמיד נשמע יותר טוב, אין מה לעשות.

אנשי חינוך ורוח

ראיון עם רועי חן, דרמטורג תיאטרון גשר

האם ואיך אפשר לאהוב אחרי השואה?

הפניה לאתר החדש