"היום הראשון הולך ומסתיים. למטה, במרתף העיתונות, אני רואה את חרושת תעשיית הידיעות עובדת בקצב מטורף. מאות עיתונאים מתקתקים על מכונות כתיבה, מטלפנים, בעוד עשרות בקבוקי בירה ריקים ומלאים מכסים את השולחנות. ובאוויר הכבד, החמסיני, של יום שרב ירושלמי, באוויר המלא עשן כל סוגי הסיגריות והטבק, המלא שפות ופנים זרות, אני חש משהו מאותו דבר הקרוי 'אקלים השעות הגדולות'"
המשורר חיים גורי הוא יליד תל אביב וחתן פרס ישראל לשירה לשנת 1988. בשנת 1947 נשלח מטעם ארגון "ההגנה" על מנת לסייע בארגון ניצולי השואה לקראת עליה לארץ. הוא סיקר את משפט אייכמן בעיתון "למרחב" ובשנות השבעים והשמונים ביים טרילוגיית סרטים דוקומנטריים העוסקים בשואה ובניצולים: "המכה ה-81", "הים האחרון" ו"פני המרד". על פי בקשתנו, תיאר בפנינו חיים גורי את החברה הישראלית בעשורים הראשונים לאחר תום מלחמת העולם השניה והאופן בו שינה המשפט את תודעת השואה בהתנסותו האישית ובקרב בני תקופתו.
האם הגיעו לישראל שמועות על מה שקורה באירופה? כיצד נתפסו הידיעות שהגיעו לארץ בשנות הארבעים?
ידיעות הגיעו לארץ, כבר בשנת 1941. עד הפלישה הגרמנית לברית-המועצות ידעו כבר יהודי פולין סבל קשה, אבל רצח שיטתי עוד לא היה. עם הגדודים של הצבא הגרמני שפלשו לרוסיה היו עוצבות המבצע, האיינזצגרופן. הם ליוו את הצבא עם כוחות נוספים מיוחדים בין יוני 1941 עד הסתיו. תוך חצי שנה בערך, שלושת רבעי מליון יהודים הושמדו בבורות הירי - אז היו כבר ידיעות על רצח המוני. בשנת 1942 כבר היה ברור לגמרי שזה כבר עבר אל שלב המוות המתועש. ומה הדבר הנורא ביותר? באירופה עצמה, כל עוד המוות לא השיג את האנשים, לא הבינו. אני במשך שנים עברתי על חומרים שכתבו היהודים תוך כדי המלחמה. בורשה - חודש לפני הפלישה לברית המועצות, לפני שלב ההשמדה - בחור שיצא שמו לתפארת בתולדות ישראל, מרדכי אנילביץ', כתב במאי 1941 בעיתון של השומר הצעיר "נגד הזרם", שהמלחמה שמתנהלת עכשיו בעולם בין האימפריאליזם הבריטי השבע לאימפריאליזם הגרמני הרעב אינה מלחמתו של העם היהודי, ולא של מעמד הפועלים היהודי. הם התייחסו למלחמה הזו כמו אל מלחמת העולם הראשונה – שהיתה מלחמה אימפריאליסטית! הם היו נגד הגיוס לצבא הבריטי, רעיון הבריגדה היהודים הוא רעיון אוועים שיביא פשיטיזציה של היישוב. מה לדעתו כן צריך לעשות? 'דפיטיזם מהפכני' – זו היתה הסיסמה של לנין ושל רוזה לוקסמבורג במלחמת העולם הראשונה: לעמוד עד אשר תהיה סיטואציה מהפכנית. חודש ימים אחרי אמירה זו של אנילביץ' כבר שחטו קהילות שלמות, והעיוורון היה מוחלט. הם לא ידעו, הם לא האמינו, פה בארץ כבר התחילו להאמין, אבל אז השאלה היתה מה כן עושים.
כלומר פה בארץ תפסו את חומרת המצב מוקדם יחסית?
ידיעות הגיעו בתחילת ההשמדה, אבל התפיסה שמדובר ברצח עם שלם והשמדה, באה לידי ביטוי מאוחר יותר. בשנת 1942 כבר ידענו, ובארץ כבר היו ידיעות ברורות שמדובר בהשמדה, לא בפוגרומים ולא בירי. אנשים הלכו לצבא הבריטי, עשו הפגנות, אחרים צמו והתפללו, אני הייתי בפלמ"ח בתקופה הזאת. בשל הסכנה למזרח היה אז שיתוף פעולה עם הבריטים. זה היה שיתוף פעולה זמני בינינו לבין הבריטים, התאמנו אצלם בפעולות מאחורי הקווים, והאמנו שננצח באירופה ונעזור ליהודים; במקביל הוקמה המחלקה הגרמנית שהיתה בנויה מעולים ייקים, כאלה עם מראה ארי ודיברו גרמנית כשפת אם, כמו כן הקימו את המסתערבים שפעלו בעורף. באוקטובר 1942 היתה מהלומת הנגד הגדולה באל-עלמיין והיישוב היהודי נשאר.
האם תוכל לתאר את האווירה בארץ באותה תקופה?
בשנים הקשות האלה שבין 1943 ו-1944 לא היתה סכנה לארץ, הארץ היתה בשגשוג כלכלי בגלל העורף הצבאי שלה, בתי החולים ותעשיית המזון פועלת, היו פה חיים! הקימו את התיאטרון הקאמרי, ואת הוצאת עם עובד, כל זה בא אחר כך להאשים את עצמנו בשאלה "במה עסקנו אז?" אבל זו ראיה לא הוגנת של המציאות. מה שמסכם לגבי את העניין זה חבר שלי שהיה במשלחת ההצלה בקושתא, זאב הדרי. שאלתי אותו "האם עשינו כל מה שיכולנו כדי להציל עוד נפש חיה?" הוא אמר לי את המשפט שכדאי שתרשמו אותו מילה במילה: "גורי, ראית פעם עיר בוערת? ניסית לכבות אותה בכוס מים? זה מה שיכולנו לעשות – כוס מים על העיר הבוערת". אני הייתי בחור צעיר אז, לא הייתי לא סופר ולא עיתונאי ולא הכירו אותי, אני שייך לדור הזה שנושא בתוכו - בחלק מבניו, לא כולם חושבים את זה- איזו תחושת אשמה, למרות שאתה לא אשם. לא היו לנו לא צוללות ולא טנקים ולא מטוסים. וכשאמרתי ליצחק צוקרמן כשהופיע הסרט שלי "המכה ה- 81" בפעם הראשונה בתיאטרון ירושלים, שהפלמ"ח רצה לנחות לאחורי הקווים הוא אמר לי: "גורי, אילו הייתם מנסים להגיע למרכז אירופה, לפולין אש הנ"מ הגרמנית היתה מורידה 390 מתוך 400 הפלמחניקים, ואם היית בין העשרה שהיו צונחים היינו צריכים להסתיר אותך כי יש לך פנים ים תיכוניות, ואתה לא יודע מילה אחת ביידיש, ולא פולנית. זה לא יכול היה לעזור לנו, אבל למה אחד לא הגיע? זה בא בסופו של דבר בדברים מטאפיזיים, זה מצב בלתי אפשרי, היישוב העברי בארץ לא היה מסוגל להושיע את יהודי אירופה!
בשנת 1947, יצאת בשליחות "ההגנה" אל מחנות העקורים בהונגריה ופעלת שם בקרב שרידי תנועות הנוער הציוניות. מה הביא אותך לצאת לאירופה? מה עלה במפגש עם ניצולי השואה?
הגעתי ככלות הכל אל בית הקברות הזה בלי להבין מילה יידיש, ולא מילה הונגרית, ולא מילה רומנית, ולא שום שפה שהם דיברו בה. רק קצת ערבית ואנגלית ברמה נמוכה. באתי לשם, ונערכה הפגישה הזאת ולאט לאט... אז יהיו שיגידו "איש כמוך, רגיש לאסון ולמכאוביו של האדם הוא באמת יבין מה קורה" אבל לקח לי זמן. פגשתי אנשים יתומים ושכולים. המון אנשים שפגשתי שם, הפגישה הושלמה בארץ. בכל הספרים שלי יש גיבורה ספרותית, שהיא גם גיבורה אמיתית: זו בחורה הונגרית שהיינו קשורים מאוד בשם קוטי. וכשנפגשנו בוינה היא אמרה לי "אין טעם שאני אספר לך, כי מי שלא היה שם לא יבין". הגעתי לשם במאי 1947, חצי שנה אחר כך בנובמבר התחילה מלחמת העצמאות. אני שיגעתי את מפקדי בארץ שיתנו לי לחזור הביתה והם אמרו לי שאני מיועד לתפקיד אחר. ובאמת אחר כך הייתי מפקד קורס הצניחה בצ'כיה. אז אני יושב ביניהם ורואה יומיום מי נהרג בארץ וחודר יומיום יותר למה שעבר עליהם ואני ממשיך ומלווה אותם מחוץ להונגריה דרך אוסטריה לאיטליה. בוינה אני גר איתם בשלוש קומות של דרגשי עץ, בבית חולים רוטשילד, ליד מחנה של הבריחה. ובלילות סביבי אני שומע גם צעקות מתוך שינה, וגם אנקות של זוגות מאולתרים שנפגשו לאחר הפרידה ארוכה בין נשים וגברים. כאן מתחיל פרק בחיי שלא נגמר עד הרגע הזה. כי אין ספר שלי שאני לא עוסק בזה. גם בעיבל שהוא אולי הספר הכי ארץ ישראלי שלי יש פרק על השואה, ובנוסף יש את הסרטים ואת המאמרים שכתבתי. וככל שאני עוסק בזה אני דוחה את ההאשמה הקולקטיבית הזאת.
אנשים שעברו גיהנום היו בוכים על מה שהם פירשו כפגיעה בכבודם בגלל אי הבנה של העברית. לא כולם גם היו מסוגלים לקלוט את זה. אז היו גם הגחל"צים והיו גם אי הבנות. צריך להיות ישר מאוד לדעת את מערכת הסתירות של התקופה הזאת.
ייתכן שאדם שבא מחוץ לתופת הזאת, שמגיע ממציאות אחרת ומסתכל בעיניים אחרות, לא מסוגל לתפוס את מה שקורה שם. ישנם מסמכים שנכתבו על ידי השליחים הארץ ישראלים המתארים את ניצולי השואה כעדת קבצנים גדולה, הם כותבים שהם מוצאים תופעות של גלות רוחנית, הם מביעים פליאה על תופעות של נישואים מהירים, על ילודה מוגברת במחנות, על ניוון.
מי היו השליחים שיצאו לשם? הם היו אנשים שעלו ארצה כמה שנים קודם לכן, הם באו משם, אחרת לא היו שולחים אותם. אני מכיר גם את הביטויים כמו 'אבק אדם', אבל זה רק חלק מן התמונה. מי שהגיע לארץ בחר בארץ. היה ריב על המקומות באניות האלה. היו גם הבכיות וגם העלבונות והיו גם השירים שלהם שהם היו שרים בלילות. היה להם שיר שאף פעם לא שמעתי בארץ, הוא נוצר שם, והכל במילעל: "חישלנו הרצון מברזל, למדנו תודת הגנה, נשבענו להקריב חיינו, למען טובת האומה,עלה חלוץ עלה עלה, עלה ובנה". כל מה שאני רוצה לומר לכם בפרק הזה של השיחה הוא שהדבר הכי משמעותי הוא שמדובר בהוויה רבת סתירות כל כך. היה בה כל מה שאת אמרת, ואני לא מכחיש את זה, לצד גילויים הפוכים לגמרי. אלה היו אנשים שהקדישו את חייהם לקלוט את ניצולי השואה ולעזור להם. ואגב, גם כתבו על זה כבר בהתחלה. הארץ לא גילתה פתאום את השואה, אל תשכחו שבשנת 1955 היה כאן את משפט קסטנר. ודבר נוסף – מפלגות פוליטיות; מי היו האנשים מהונגריה שאותם פגשתי? במשך הכיבוש הם שיחזרו שם את כל תנועות הנוער מלפני האסון, היו שם איזה 15 תנועות: השומר הצעיר, ודרור, והבונים, והנוער הדתי והשליחים, והיו מלחמות בין מפא"י והשומר הצעיר. הפילוגים שהיו בארץ הגיעו עד לשם, לאירופה הכבושה. אז אומרים: זה מה שעניין אתכם? אבל עובדה היא שהפוליטיקה הישראלית הגיעה גם לאירופה ובתוך היבשת ההרוסה הזאת רבו עם הג'וינט על תקציבים. כל זה היה.
הסופר אהרון אפלפלד מתאר תחושה שהנתק בין בני הארץ לניצולים המשיך בצורה מסוימת גם בארץ. הוא כתב את הדברים הבאים:
"בשנות הארבעים המאוחרות עוד לא ידעו האנשים כאן מה התחולל באירופה. העובדות כבר היו, פחות או יותר, ידועות, אבל ההטמעה איחרה לבוא. כיוון שלא הייתה, לא שיערו כי העולם נהפך על קרביו. האדם היהודי אינו עוד אותו אדם שהיה, התחושות אינן התחושות שהיו והמושגים לא אותם מושגים. בפינה זו של העולם הכל כאילו קפא בירקותו. כאן עוד השתמשו במושגים שהשתמשו לפני המלחמה, עוד האמינו בדגלים ונשאו אותם ברחובות. כמו בחיים, גם בספרות הכל כמו שהיה. זה היה נפלא, אבל מפחיד. [... ] מה שאירע באירופה נתפס כסיום של תקופה יהודית, שעל הריסותיה יקום היהודי החדש"
אפלפלד ממשיך וכותב על המליצה של 'שואה ותקומה', שלא ראו את הממדים של האסון בצורה אנושית, בצורה נכונה – אולי בגלל תפיסת האידיאולוגית הציונית של "אתם ואנחנו". יש עדויות של ניצולים שמצליחים להגיע עוד בשנות המלחמה במסגרת חילופי שבויים והם כותבים על הפער הזה בין החיים שממשיכים פה למרות הידיעות על האסון.
אני לא מקבל את דבריו של אפלפלד. אמרתי לו את זה, זו האשמה קולקטיבית לא הוגנת, שפוגעת בהמון אנשים ששואת יהודי אירופה החריבה את עולמם. "סוף שנות ה – 40" הוא אומר! סוף שנות הארבעים זה כשמלחמת העצמאות היתה כבר פה. אני טוען שלא ידעו בהתחלה אם הידיעות נכונות או לא; היתה בעיית של אמון של 'הלא ייאמן'. אחר כך כבר זה ירד כמו אסון שאין לו ממדים בכלל. אדם הרי יש לו הרגלי אבל אינטימיים, ופתאום עם שלם נשמד. אנחנו קראנו את "עיר ההריגה" של ביאליק- דור שלם גדל על "עיר ההריגה" בתור השיר שאחריו אי אפשר אחריו לבטא עוד יותר זוועה. תראו, בשנת 1945 נגמרה המלחמה. ב – 1947 בכ"ט בנובמבר החלה מלחמת העצמאות. בין לבין היתה תקופת המרי וההעפלה, ואקסודוס, ועולי הגרדום, והפגנות ומעצרים המוניים, הכל בער פה! תוך כדי מלחמת העצמאות, כבר התחילו להגיע ניצולי שואה להיות אתנו. אני יודע את זה מפני שאני הייתי באירופה בחלק השני של המלחמה וחזרתי אז. מיטב חברי נהרגים פה, בארץ, ואני יושב בין יהודי הונגריה, שייך כבר לגיוס הגח"ל, ויותר ויותר תופס את משמעותה של השואה. איך אני יכול לבקש מנער בן שמונה-עשרה שלוחם בנגב או בגליל, שחבריו נהרגים, שיבין בזמן הזה את כל משמעותה של השואה, זה לא אנושי, זו אשמת כזב ואשמת שווא. אנשים לא מסוגלים לקלוט בו זמנית דברים כל כך הרבה קשים. לכן גם במגע עם הגח"ל היו הרבה אי הבנות. ולצד זה היו ג'סטות של אהבה והושטת יד. הישוב היהודי בארץ היה קשור ביהדות אירופה [קשרי דם] איך אדם יכול להיות אדיש שהוריו נהרגו? שכל משפחתו נהרגה? האמירה של אפלפלד היא הכללה קשה שהוא דבק בה כל הזמן. הוא נשאר היהודי, הוא לא הישראלי ולא העברי. אני לא מקבל את זה. אני נולדתי כאן ואני נחשב צבר ואני שייך לעם היהודי – לכל הדורות האלה. כל חיי אני עוסק בנושא של הזהות: "אל תחסרינו מרכיבי זהות", אתה תחיה בסתירות נוראות. חברה כל כך ססגונית אי אפשר לקבוע לגביה הכללה על פיה הישוב לא תפס. אבל אני לא יכול להאשים אותו כי הוא היה שם ואני הייתי פה. אפלפלד, שאני מחשיב אותו כסופר, קובע הנחות כלליות על כל ההוויה הזאת, בזמן שההוויה הזאת ממחישה בקרעים שבה, בוויכוחים שבה, בדיונים שבה - כמה מסובך היה.
כשאתה הייתה שם היית בתוך מין מציאות של תוהו בין שם לפה, ואתה אומר שמאז השאלה הזאת לא מרפה ממך. השאלה היא אם לחברה שמנסה לבנות את עצמה יש יכולת להתמסר לבלבול הזה, יכול להיות שמתוך הבלבול התחיל תהליך של הרחקה?
תראו, עד שקמה המדינה כבר זרמו ארצה בשנת 1948 108,000 עולים, תוך כדי מלחמת העצמאות. בשנת 1949 הגיעו 270 אלף, ובין השנים 1953 - 1951 360 אלף. זאת אומרת שתוך חמש שנים הוכפלה פה האוכלוסייה. המונים באו מאירופה. רוב ניצולי השואה הגיעו בתקופה הזאת, אבל באו גם יהודי עיראק, ויהודי תימן, יהודי מרוקו באו מאוחר יותר. והיו המעברות – ובני אדם חיו באוהלים, ובצריפונים, בפחונים, ובבדונים. ושנות הצנע, ו"הפנתרים השחורים" - הכל ביחד צריך היה לבוא עם זיכרון השואה. בתוך העיסה המבעבעת הזאת של פנים חדשות של עם אחרי מלחמה כזאת. אבל המלחמה לא חדלה. בג'יפ לעבר לא שאגו בחורים כי נגמר כי כבר התחילו המסתננים, אחר כך זה החריף והיו חדירות. ב- 1956 כבר פורצת המלחמה נגד מצרים, "מבצע קדש", ועד הנסיגה שנות השישים כבר בפתח. זו הפעם הראשונה שישראל זוכה לתקופה של כמעט עשור בלי מלחמות. וזה היה הזמן שפתאום תפסו גם את אייכמן. העיקר לפי דעתי בנוגע למשפט אייכמן, זו העובדה שהיה פסק זמן בהיסטוריה שאפשר היה לעשות את זה.
בגלל ההפוגה מהמלחמות?
זה היה פסק זמן, ייתכן גם שבזמן הזה הצליחו לאתר אותו ולתפוס אותו. אבל אז פתאום מלחמת העולם השניה כבר התרחקה בעוד כמה שנים. ואז היה זמן לחזור חזרה אל הסיפור הזה.
המשפט חדר לכל פינה, דרך הטרנזיסטורים, והנהגים בתחבורה הציבורית, ובבתי הקפה, אנשים עמדו במגרש הרוסים בלילה בתור להשיג כרטיסים. ולאט לאט דרך המסכת הזאת של העדויות קרה השינוי, פתאום תפסו. היתה הצתה מאוחרת, זה קורה לאדם בחייו הפרטיים שאיזה אירוע שהיה לו שנים קודם עולה פתאום כמהלומה. אני זוכר שהדור הצעיר, צעירים מאיתנו, הם ששינו את כל העניין. מדוע? כי הכנסת חוקקה את חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה, מפרידים בין שתי ההוויות: יש שואה ויש גבורה. זה קומם אותי גם אז: כאילו בדבר אחד אתה גאה – בגבורה, ובדבר אחד אתה בוש – בשואה. אז אומרים שמדינה שזה עתה יצאה ממלחמה והיתה זקוקה לפטריוטיזם ולהקרבה ולגבורה אצל לוחמים אימצה לליבה את פרק המרי. אבל מה עשה משפט אייכמן? דור שלם צעיר ספג את העדויות האלה ובנה לו מערכת התייחסות משלו. הוא פתאום אמר, רגע, זה לא ככה! עכשיו כדאי להסביר דבר שאולי לא שמתם לב אליו: הוויכוח הזה בין גיבורים לבין קרבנות לא פוסח על הארץ. גדול משוררי הזמן ההוא -כששאלו מה נתן אומר הכוונה היתה לאלתרמן -יש לו מסכת שירים בנושא השואה.
אבל אלתרמן הוא קול אחר ביחס לתקופה, הוא יוצא דופן בהתייחסות שלו לקסטנר, לנושא של היודנראט, לקורבנות השואה.
הוא טען שהמורדים בעצמם אומרים את זה: בשירו "יום הזיכרון והמורדים" הוא כותב: אל תציבו אותנו על כן להיבדל מן הגולה באור יהל./ בשעת הזיכרון הזאת אנחנו מן הַכַּן יורדים/ לשוב ולהתערב באפלה עם קורותם של המוני בית ישראל". אלתרמן אמר לאבא קובנר, "הלא אני הייתי בוילנה הייתי עם היודנראט. היודנראט לא כולם בוגדים ומלשנים, היו עסקנים שניסו בתנאים גהינומיים להקריב את האלף כדי להציל את האלפיים, אנחנו יודעים את הדברים". אז מה אני רוצה לומר? שאלתם אותי אם ייתכן שאני רגיש במיוחד לנושא. אז תדעו שכתבו על השואה. משוררים כתבו על השואה, משוררים בני הארץ שמעולם לא דרכו באירופה, מדוע? מפני שאם אתה מזדהה עם העם הזה ואתה חלק ממנו אתה לא עורך סלקציות בהיסטוריה שלו. אני בעצם חי באבל עולמים, אין יום שאני לא חושב על זה.
אני מאמין שזה לא ירפה מתרבות המערב. אותי במשפט לא עניין כהוא זה כל העניין הזה של חנה ארנדט על הבנאליות של הרוע. אף פעם לא קיבלתי את הדעות שלה. זה גם לא עניין אותי אם בן גוריון התערב או לא התערב במשפט. מה שעניין אותי זה שאדם עמד וסיפר "לי זה היה".
אניטה שפירא במאמרה "דברים שרואים משם לא רואים מכאן" מדברת עליך ועל חנה ארנדט ועל התהליך שכל אחד מכם עובר במשך המשפט. היא אומרת שחנה ארנדט הגיעה עם תפיסה מסוימת, והיא שהנחתה אותה וזה גם מה שהיא כתבה בסופו של דבר. היא מדברת עליך שאתה בעצם עובר תהליך בתוך המשפט, שאתה לומד את השואה מהחוויה של שמיעת העדויות.
אגב, זה דבר שאני לא זז ממנו באות אחת. בסרט שלנו שנקרא "פני המרד" אומר שם אחד ביידיש: מי גיבור ממי: מי שברח עם נשק ליער או מי שנשאר עם אישתו, ועם אימו, ועם אביו, ועם הסבא והסבתא והילדים בדרך האחרונה, בלי גיבורים. מי גיבור ממי? ופתאום הוא קורע לגזרים את כל המוסכמות המושג גבורה. למה אני חוזר ואומר את זה? הדבר המשמעותי היה הפגישה עם העדות, בדרמה, בתיאטרון הגדול הזה. כשמספרת אשה "'תתני את הילד, הוא אמר לי'; 'לא הוא שלי'; הוא אמר 'תגידו לה ביידיש תני את הילד', והאיש מתרגם חזרה 'לא הוא שלי'". אז הוא לוקח אותו מידיה והורג אותו. אז בתוך זה אני קורא: "בת-בבל השׁדודה, אשׁרי שׁישׁלם-לך את-גמולך שׁגמלת לנו! אשׁרי שׁיאחז ונפץ את-עלליך אל-הסלע!"(תהילים קלז, ח-ט ) אחרי מה שהם עשו לנו עומדת אישה, רבקה יוסלבסקה, ומספרת על אביה שסירב להתפשט, ועל אחותה שהתחננה על חייה והילדה ששואלת אותה בדרך "אמא מדוע את הלבשת לי את בגדי השבת, הרי ליריות מובילים אותנו". הדברים היו ידועים, אבל ... מה עושה השירה? מה עושה התיאטרון? הוא מביא את הדברים לדרגה של קתרזיס, של היטהרות. השירה תמיד מדברת על המכאיב, ועל ההיעדר. אבל בתהליך הזה יש גם תהליך של היטהרות. לכן שירי רחל כל כך משפיעים עלינו, אלו שירים של בדידות ושל סבל.
אתה היית במחנות העקורים, אתה ראית את היהודים המעונים האלה, מה היה במשפט שגרם לך לכתוב את הדברים האלה אז ולא קודם לכן?
אתה כותב " ניסיון יחיד ומיוחד לכל אחד ואיתנו... אילו אנחנו היינו שם לא היינו הולכים כמוהם, עד אשר באו העדים והסבירו לנו מחדש כמה קשה היה לאדם שלא היה שם מה היה שם. ואז התחלנו להבין את הדברים לא מתוך ההפשטה הכוללת אליה קשה היה להתנגד אלא מתוך הסיפורים המפורטים אשר הותירו אותנו ככלות יום ...."
תראו, משפט זה דרמה. ברגע שמופיעים אנשים ומדברים: אחד מדבר יידיש ואחד מדבר פולנית - הרוב דיברו עברית - זה תיאטרון. יש משהו בעדות ובשופטים, בהפסקות, ובמעמד בית המשפט. יש משפט נהדר שכתב אלתרמן בטור השביעי: "בעוד אנו עומדים אל מול פתאומיותו של מאורע גדול זה. בעוד אנו תוהים על דיוק משפטו ומקומו בתולדות תקופתנו, הננו יודעים קודם כל כי לא גזר הדין שיינתן יהיה עיקרו. גזר הדין רק ימחיש את אזלת ידו של הצדק בקומו להשיב גמול. העם כולו מרגיש זאת ויודע זאת. קביעת העונש נתפסת עכשיו לא כסיום מיוחל ולא כשיא המשפט, אלא כמעט כעניין טפל למסכת הנוראה שהוא הא להשלימה כביכול.[...].
"תחושת גדולתו של מאורע זה נובעת מכך שדין זה משלב בסיפור חייו של העם היהודי, בפעם הראשונה, את חוקיותו המשפטית הגלויה של פרק המשפט והגמול, אשר סיפור האומה היהודית לא יזהה עד כה...." (הטור השביעי, עמ' 499, 500) זאת אומרת שבפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל בא פרק המשפט והגמול. כבר אי אפשר יהיה לפגוע בו בלי להישפט. מאז חורבן בית שני אפשר לפגוע בעם הזה. זאת הדרמה! אולי בגלל הצורה הזאת של משפט – פה היה הקשב הגדול לעניין הזה. היתה למשל עדות של עד אחד בשם ולרס, יהודי פולני שהיגר לאמריקה, פיזיקאי, אקדמי שלא פחות ולא יותר היה בבריגדה של 2009, של טשטוש העקבות של ההשמדה. ושם הוא מספר, שהוא מסתתר עם אביו ועם יהודים נוספים בבונקר. הוא עומד ליד בני משפחה, והשוחט, והרב, ואלה ואלה, ודודה גיטה ודוד בנימין; ואז הוא שואל את אביו: "אבא, מה לעשות?" כי הם מסתתרים באיזה מחבוא, כל הקהילה כבר נלקחה, אז אומר לו אביו, "בני הגיעו ימים כאלה שאב אינו יכול לתת עצה לבנו."
זה מצב של סוף תרבות! כי התרבות בנויה על זה שהבן שואל והאב משיב. האב הוא הניסיון.
חמישים שנה לאחר המשפט, תרומתו ליכולתה של החברה הישראלית לעסוק בשואה כבר ברורה. במה יש להתמקד שלומדים את הנושא?
בעיית הלא יאמן. "הלא ייאמן הזה מלווה אותנו תמיד. הוא מלווה מנהיגים ואנשי רוח, מדינאים והיסטוריונים, קציני מודיעין משוררים וסופרים. כולם היו טרף ל'לא יאמן'". משפט אייכמן התפרסם בזה. בזה עוסק הסרט שלי "המכה ה – 81" . עומד עד - הוא רופא בעצמו - ומספר איך הוא ראה שמלקים נער יהודי, הוא מנה את המלקות עד שמונים. ואז המלקה עזב את הנער, הוא היה בטוח שהוא מת. והוא, העד, כרופא אומר: "אני לא העלתי בדעתי שגוף של נער יכול לעמוד בזה". ואז התובע, האוזנר, שואל אותו "האם אתה רואה את הנער הזה באולם?" תבינו. הסיפור שמספר העד שייך לאיזה מין יבשת אימים רחוקה, והוא אומר לו "האם אתה רואה אותו באולם?" הרגע הזה היה פתאום נצח בלתי אפשרי. והוא מצביע על קצין משטרה ששמו פקד סרן מיקי גולדמן, שיושב חצי מטר מתא הזכוכית של אייכמן. הוא היה חלק מלשכה 06 שהכינה את חומר התביעה למשטרה. ובאולם פרצה מהומה גדולה, כי האנשים תפסו את כל המשמעות של הנער המושפל והמוכה עד מוות שהופך להיות התובע. זה המשמעות של המשפט הזה! ואב בית הדין, ד"ר לנדאו. שעה ארוכה ניסה להרגיע בפטיש העץ. מאוחר יותר, בפסקה ניגשנו כמה חברים, אני הייתי ביניהם, אני לא הכרתי אותו, אל יצחק צוקרמן, מארגון היהודי הלוחם כן הכיר אותו, והוא שאל אותו: "מיקי, למה לא סיפרת אף פעם את הסיפור הזה?" אז הוא אמר, "כן סיפרתי. כשבאתי ארצה ב 45 או 46, סיפרתי למדריך בסוכנות ולקרובי משפחה ושמעתי אומרים: 'הם כל כך סבלו שהם מתחילים לספר סיפורים מטורללים כאלה'". ואז אמר לו אנטק "וזו היתה המכה ה –81" שאי אפשר להאמין לסיפור 'הלא יאמן'. ואני השתמשתי בשם הזה ליצירת הסרט התיעודי על משפט אייכמן. "המכה ה – 81", בסרט אין שום קריינות, כולו מורכב מקולם של העדים במשפט אייכמן.
מה היה המשפט הזה בשבילי? ניסיון להבין מה קרה ולמה זה קרה. וכל העדים מדברים על זה שהאדם לא מסוגל לתפוס.
בסיום הראיון ביקש חיים גורי שנצטט את מכתבה של ציפורה בירמן והדגיש את חשיבותו של מכתב זה:
"הכל אבוד, זהו גורלנו.. האיום בהיסטוריה עתה נגזר עלינו להיעלם לנצח. יחד עם כל אין ברירה , אין דרך אחרת אלא למות בכבוד יחד עם כל האלפים ההולכים למוות , ובלא מורא ופחד. יודעים אנו שהעם היהודי לא יכלה. הוא יגדל עוד ויפרח כעם. הוא יקום ועוד ינקום את נקמתו על דמו השפוך והחף מפשע. כן, בזה פונה אני אליכם, חברים, באשר אתם שם. עליכם תוטל החובה הגמורה לנקום את נקמתנו. אל ישקוט שום אדם מכם , אל יישן את שנתו ואל ימצא מנוחה ביום. כשם שאנו חיים בצל המוות, כך אתם חיו באור הנקמה על הדם השפוך. ארור קורא דברים אלה ודי לו באנחה וחוזר לאחריה לעבודתו היומיומית. ארור האדם שיהיה די לו בדמעות שיזיל ובבכי שיבכה את נשמותינו, לא זאת אנו רוצים. אף להורינו לא בכינו. כבשנו דמעותינו והסתכלנו בדומיה בגוויות המתות של ידידים שנורו ככלבים. אנו קוראים אתכם לנקמה, נקמה בלא רחמנות, בלא רגשות, בלא דברים על ג'רמנים טובים'. לגרמני טוב מיתה קלה,יומת אחרון, כשם שהבטיחו ליהודי הטוב להם. זוהי דרישת כולנו, זה רצונם של האנשים שאפשר יפלו מחר, העומדים להלחם בכבוד וליפול בכבוד. נקמה, לכך אנו קוראים אתכם, אתם שלא סבלתם בגיהינום של היטלר. דבר זה חייבים אתם לקיים, אפילו יהיו חייכם נתונים בסכנה. לא ינוחו בשלום עצמותינו המרוסקות בכל פינות אירופה, לא ישקוט האפר המפוזר של המשרפות, עד כי נקום תנקמו. זיכרו וקיימו את רצוננו ואת חובתכם.
