מידע למבקרים
שעות פתיחה:

יום א' - ה': 17:00-9:00

יום ו' וערבי חג: 14:00-9:00

יד ושם סגור בשבתות ובחגי ישראל

הכניסה למוזיאון לתולדות השואה תתאפשר רק לילדים מעל גיל 10. אין כניסה לתינוקות בעגלה או במנשא.

הוראות הגעה:
למידע נוסף לחצו כן

ראיון עם פרופ' דליה עופר, חוקרת במכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית

נטלי מנדלבאום-אדלר

פרופסור דליה עופר היא חוקרת במכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית ועוסקת במחקריה רבות בנושאים של מגדר ונשים בשואה.  נפגשנו איתה לשוחח על מחקר השואה מנקודת מבט מגדרית ועל החוויה הנשית בשואה. 

לשם התחלה, האם תוכלי להסביר מה משמעותו של מחקר היסטורי מגדרי ואילו שאלות הוא מעלה?
המשמעות המרכזית היא של חיים שבהם משתלבים שני המגדרים. יש מסורות של שליטה של המגדר הגברי על פני המגדר הנשי, אבל אין זאת אומרת שלנשים לא היו תפקידים מאוד חשובים בניהול החיים. אני מדברת במובן של ניהול חיי היום יום, המערכת הכלכלית, דאגה לבריאות, לגידול המשפחה, לעצם התהליך של גידול דמוגרפי, בכל התחומים האלו לנשים היו תפקידים לא פחות חשובים מגברים. במשך שנים רבות  התקבע הלך מחשבתי שבעצם הוציא הצידה חלק מרכזי בהתפתחות החברתית, החינוכית, של היחיד, וההיסטוריונים לכאורה לא חשבו עליו. רק עם התפתחותה של התנועה הפמיניסטית החל לבוא לידי ביטוי רובד אחר, לא רק הרובד של דרישת הזכויות, אלא חדירה לתוך המערכת האינטלקטואלית ולדרכי החשיבה, וקריאה להסתכל על העבר אחרת.

מריון קפלן, חוקרת חשובה אמריקאית שעוסקת ביהודי גרמניה, בוחנת את מהלך המעבר לחברה בורגנית של יהודי גרמניה החל מהשליש האחרון של המאה ה19 ובמהלך המאה ה-20 . בספרה

" The making of the Jewish middle class" היא מראה שלנשים היה תפקיד מרכזי במהלך הזה, של שמירה על המערכת הכפולה של הערכים - ערכים בתחום הבית היהודי וגם ערכים בתחום החברה. כל הדברים האלו קרו על ידי הנשים משום שהגברים היו עסוקים בפרנסת הבית.  אני נותנת את הדוגמא הזו מכיוון שאנחנו רואים שכל התפיסה ההיסטורית של הבית היהודי הבורגני משתנה. אם כך, כדי להבין את החברה היהודית צריך גישה הרבה יותר הוליסטית -  חייבים להכניס את המרכיב המגדרי ואת ההבנה שבתוך מערכת הערכים המסורתית והמודרנית של אותה תקופה הייתה הפרדה בין תפקידי הגבר והאישה,  וההיסטוריון הוא זה  שצריך לעשות את האינטגרציה.

בהקשר של תקופת השואה אין שום סיבה לחשוב אחרת. הגישה ההיסטורית מחייבת איזו שהיא עמדה של אינטגרציה בין התפקידים, בעיקר כאשר אנחנו חושבים על היסטוריה לא רק במובן של מלחמות ומנהיגים, כשאנחנו חושבים על היסטוריה אינטלקטואלית לא רק במובן של מה שכתב ההיסטוריון או איש מדע המדינה, אלא גם במובן של מה היו הלכי הרוח? מה נוצר בתרבות ואיך הציבור הגיב לכך? הרי שברור שבלי להכניס את המגדר, בלי להבין את המהלך הכולל, החברתי ההוליסטי, אנחנו לא נבין את התופעה ההיסטורית.

איך את מסבירה את ההתנגדות למחקר מתוך המגדר?
תמיד ישנן עמדות שמרניות ולאנשים קשה לחשוב אחרת מהצורה בה התרגלו לחשוב. חלק ניכר מההיסטוריונים היו גברים שראו את הנשים כגיבורות במובן של Protagonist ולא במובן של heroes.  בנוסף, אם מתייחסים  ספציפית לתקופת שואה, היה קיים חשש שכאשר יתחילו לדבר על גברים לחוד ונשים לחוד תעלה לדיון השאלה: "מי סבל יותר?" וזה ייצור רלטיביזציה של הדברים. מכיוון שכאשר מכניסים מרכיב חדש למחקר, אז מבליטים אותו יותר. בעקבות כך נתקפו היסטוריונים רבים באיזו שהיא חרדה שפתאום לא ידברו על גברים. אבל היום רובם הגיעו להבנה שרק האינטגרציה של הדברים היא בעצם זו שנותנת את המשמעות וההבנה העמוקה של המציאות החברתית שהייתה קיימת. אם אנחנו לא נכניס את המרכיב הזה אז בוודאי לא נצליח להבין את המהלך העמוק של חיי היהודים בתקופת השואה - בגטאות ובמחנות.

באיזה שדה באה לידי ביטוי הפעילות הנשית?
עדויות בנות הזמן ועדויות מאוחרות יותר מתייחסות לאימהות בהקשר של חלוקת האוכל במשפחה. במשפחה היהודית לאשה יש תפקיד מאוד מרכזי בכל מה שקשור לאוכל ולניהול הבית. כיום קצת קשה לנו להבין את זה כי אנו חיים בזמן שבו בעיית האוכל היא לא בעיה גדולה לרוב האנשים שסביבנו, אבל בתקופות אחרות בעיית האספקה של אוכל, למשפחה ולילדים, האתגר של להסתדר עם מה שיש, לא היה תפקיד פשוט. וזה היה תפקיד נשי מובהק וחשוב. בתקופת השואה, הנושא של האוכל, איך לתמרן שיהיה מה לתת למשפחה כל יום, איך להפוך קליפות תפוחי אדמה ללביבות או קליפות גזר למרק שיהיה לו ערך תזונתי מסוים ואיך לחלק את המזון בצורה שוויונית בתוך המשפחה, הייתה בעיה קשה וחמורה. הנשים שעבדו במשך היום, הגיעו הביתה בערב ואז התחילו את כל הפעולות האלה כדי שיהיה אפשר לנצל את השיריים לאיזו שהיא ארוחה למשפחה, אני לא יכולה להגיד 'ארוחה של ממש' מכיוון שחלק גדול מהאוכלוסייה היהודית בגטאות רעבו, אבל הכוונה היא איך לגרום לכך שלפחות לזמן מה, תהיה תחושה של הקלה מהרעב, וזה היה מאוד קשה. אחד הדברים המרכזיים ביותר הוא שהן היו מוכנות לתת משלהן לילדים. זה בולט מאוד בהמון עדויות, לדוגמא ביומן של דוד שרקוביאק מגטו לודז', בעדויות של ילדים מבתי יתומים שנמצאות בארכיון רינגלבלום, בעדותה של ססיליה סלפאק שמספרת על נשים שקיבלו אוכל במקום העבודה והיו אוכלות מעט על מנת להביא את השאר לילדים בבית. זה לא אומר שהאימהות היו יותר גיבורות מאשר הגברים,  אלא זה אומר שהנשים השתמשו בתכונות שאיתן הן התחנכו - לתמוך, להעניק ולהתחלק -  משום שזה היה התפקיד המסורתי שלהן בתוך המשפחה. הן עשו זאת באופן טבעי גם אם בסופו של דבר הן כנראה פגעו בעצמן.

האם  לדעתך, דפוס התנהגות נשי זה גבה מהן מחיר כבד יותר מאשר גברים?
בוודאי שזה גבה מהן מחיר. אני לא רוצה להגיד יותר מהגברים או פחות מהם, אבל אני כן חושבת שזה גבה מהן מחיר אחר. זה לא היה מתוך תודעה של הקרבת קורבן או ויתור עצמי, או מתוך מחשבה שהן היו יותר גיבורות אלא, לפי הבנתי, הדבר נבע מהעובדה  שבשבילן זו הייתה ההתנהגות הנורמטיבית, זה היה התפקיד שלהן בדיוק כמו לפני המלחמה, בעבר ההיסטורי- האחריות שלהן לתזונה של המשפחה.

האם אנו מוצאים נשים שפעלו בשדות אחרים ולאו דווקא בשדות המשפחתיים הפנימיים?
ללא ספק. ניתן למשל  למצוא המון נשים בתפקיד חשוב בארגוני העזרה העצמית או בוועדי הבתים בגטו ורשה. רינגלבלום כותב ביומנו שמשלב מסוים הנשים היו אלו שניהלו את ועדי הבתים. יהדות פולין סבלה מעוני וממצוקות רבות עוד לפני המלחמה, והיו כבר שרותי עזרה עצמית וכמובן עזרה שהתקבלה מהג'וינט ומגופים אחרים. היו אלו נשים  שהתנדבו לעבודה ברמה האישית של ביקור המשפחות הנזקקות, אף על פי שהן לא ניהלו את הדברים. אז יש כאן מרכיב שהוא מרכיב מסורתי - ביקור חולים שהוא מצווה חשובה ביהדות. אבל איכשהו בתוך המהלך הזה הוא הופך לעניין שקשור לנשים. אז זה לא במסגרת המשפחתית, אבל שוב, זוהי תכונה שנובעת מהסוציאליזציה של נשים. אני לא חושבת שניתן  להגיד שזה מהותי דווקא לנשים בגלל שאשה היא היולדת והמניקה. אבל אני חושבת שהמערכת הערכית שבה הן גדלו, המערכת החברתית שאליה הן התחנכו, כל תהליך הסוציאליזציה של נשים – כל אלו הובילו  אותן אל הדברים האלה.

האם פעלו בתחומים אלו גם נשים צעירות, נערות, שלא היו אימהות?
אפשר לומר זאת בהקשר של תנועות הנוער. פה יש מרכיב אחר, לכאורה אידיאולוגי - שוויוני, למרות שלא באמת היה שוויון בתנועות הנוער. לנשים היה תפקיד לא פחות חשוב מאשר לגברים. בתקופה שאנחנו מדברים עליה כל היכולת להתחזות ללא יהודי היה יותר קל לנשים מאשר לגברים. בעיקר ניתן לראות זאת אצל הקשריות, והן כותבות על כך גם בעדויות שלהן. נשים אלו בנו על היכולת שלהן לתמרן בתוך המערכת בזכות אותן תכונות נשיות. ברונקה קליבנסקי, שהייתה חברת תנועת הנוער "דרור", מספרת שיום אחד היה עליה להעביר סל גדול ובו חלקים של נשק כאשר בחלק העליון היא שמה בשר ואסור היה להעביר בשר מן העיר ברכבת. היא הייתה בעלת מראה ארי והתחזתה לנערת כפר. כאשר היא חזרה לביאליסטוק, החיילים עצרו אותה והיא שוחררה בשלום מכיוון שידעה כיצד לדבר איתם. אז אין ספק שקיים גם הדבר הזה, ולכן ישנם תפקידים מאוד ברורים שנשים עשו.

יש דוגמא לתפקידי מנהיגות של נשים? ברמת ההובלה?  
ללא כל ספק. אם חושבים על חייקה קלינגר או על ויטקה קובנר שלהן היה בהחלט תפקיד מאוד חשוב ומרכזי.

מה הייתה דרך ההתמודדות של נשים במחנות הריכוז?
בתוך המחנות מצבן של הנשים היה קשה באותה מידה. אבל היו כל מיני אסטרטגיות של נשים כגון לחבור שתיים יחד ולעזור האחת לשנייה. בזיכרונות של ג'וליאנה טדסקי האיטלקיה היא מספרת כיצד היא התחברה לבחורה צרפתייה צעירה יותר על בסיס מכנה משותף של זרות לסביבה הפולנית באושוויץ. היא מתארת כיצד התפתחה בין שתיהן, מערכת יחסי אם ובת מאוד מעניינים וכיצד הן עזרו אחת לשנייה. זאת בנוסף לעובדה שהיו לג'וליאנה בנות משלה שהוסתרו אצל משפחה איטלקית. יש מחקר גדול שמדבר על העניין שנקרא משפחות חלופיות.  

האם ההתחברות הזאת אופיינית יותר לנשים?
אני חושבת שההתחברות הזאת אפיינה יותר נשים, אם כי יש גם גברים שמספרים על זה, כדוגמת פרימו לוי ואחרים. ישנם מחקרים הטוענים שזה אופייני יותר לנשים, אבל כאן צריך לדעתי מאוד להיזהר ולא להגיע למסקנה שלנשים היה יותר קל, מכיוון שלכל אסירי המחנות היה קשה ואפילו היו תחומים בהם לנשים היה יותר קשה. למשל גילוח השיער, שהיווה חלק משמעותי מהיופי והזהות העצמית של האישה; התפשטות בפני גברים בכניסה למחנה, דבר שהיווה שוק נוראי והשפלה איומה. חלק מהנשים גם נשארו צמודות לילדים שלהם ככל שיכלו, למרות שידוע על אסירים פולנים ותיקים יותר במחנות שאמרו לנשים צעירות לתת את הילדים לסבתא וללכת. וכאן אנו שוב חוזרים לעניין התפקידים המסורתיים -   האישה היא זו שקשורה לילדים. זה לא אומר כמובן שהאבות לא אהבו את הילדים שלהם או לא היו קשורים אליהם, אבל לאישה היה קשר מיוחד ואחר עם הילדים. יש פה דברים מורכבים ותהליכי סוציאליזציה שמופיעים בכל מיני צמתים.

האם לדעתך כל הדברים שציינת באים לידי  ביטוי גם לאחר המלחמה, במחנות העקורים?
כולם התמודדו עם האבל במחנות העקורים בצורה טוטלית. אך כן, לנשים היו התמודדויות משלהן מעבר לכך. לדוגמא, כשאנחנו מגיעות לגיל ההתבגרות ועומדות להינשא יש לנו מודל, עיקרו של דבר זה אמא שלנו או מישהי אחרת מהמשפחה. אבל להרבה מאוד נשים צעירות שהיו במחנות ושנותקו ממשפחתן וניצלו בדרך זו או אחרת, היה חסר איזה שהוא מודל, וזה היה דבר קשה מאוד לאשה. בנוסף, הצורך בקשר היה מאוד חשוב, לא רק לנשים אלא גם לגברים. לכן מוצאים המון נישואין במחנות העקורים. הרבה מהניצולים גברים ונשים הרגישו שיש להם איזו שהיא אחריות להמשיך את המשפחה ואת זכרה.

לגבי נשים, עניין הפוריות והלידה היו כמובן התחומים שנתנו להן את הרצון להמשיך. אך  לצד זה היה להן מאוד קשה וחסר להן ידע עמוק מפני ששוב, כפי שאמרתי, המודל לא היה קיים. כמובן היו גם נשים מבוגרות שאיבדו את כל המשפחה שלהן ונישאו מחדש ובמקרים אלו היו בעיות מסוג אחר. הרבה פעמים הבנייה מחדש לוותה ברגש של אשמה- "למה אני ניצלתי?", אבל זה נכון גם בהקשר של גברים. אנחנו מוצאים הרבה פעמים שמצד אחד נשים ממשיכות את התפקידים שהיו שלהן בעבר, אבל מתלווה לכך מהלך של עשייה שמנוגד למה שהיה בעבר. למשל נשים כלוחמות. הן לא התחנכו להיות לוחמות אבל חוויה מסוימת של גירוש או רצח של מישהו מבני המשפחה יצרה את המהפך. יש כאן את שני הדברים בעת ובעונה אחת, המשכיות אבל גם איזו שהיא התנתקות.

האם היית עושה הבחנה בין גבורה "גברית" לגבורה "נשית"?
כן. היו נשים שאימצו לעצמן לחימה כגבורה גברית ויש כמובן סיפורים על נשים שסוג הגבורה שהן אימצו לעצמן הייתה גבורה שקשורה בעמידה, ביכולת לשרוד. כמו שאמרנו קודם, לנשים היה קל יותר להסתתר בצד הארי ולכן מוצאים הרבה מאוד נשים בקרב המבריחות.

באילו עוד כיווני מחקר צריך לדעתך לעסוק  בעתיד?
כל הנושא של ההיסטוריה החברתית של יהודים בגטאות לא נידון עדיין לעומק -  ההיבטים של משפחה, נוער, תהליכי חינוך, חבירות. אלו היבטים מאד חשובים. בכל עיסוק בהיסטוריה חברתית ותרבותית הנושא המגדרי הכרחי, אבל אי אפשר לעסוק רק בנשים. היום הגענו לשלב שבו אפשר לעשות אינטגרציה ולראות את המסגרת ההוליסטית כולה.