מידע למבקרים
שעות פתיחה:

יום א' - ד': 17:00-9:00

יום ה': 20:00-9:00*

יום ו' וערבי חג: 14:00-9:00

יד ושם סגור בשבתות ובחגי ישראל

* המוזיאון לתולדות השואה, המוזיאון לאמנות, ביתן התערוכות ובית הכנסת ישארו פתוחים בימי חמישי עד השעה 20:00. שאר האתר יסגר בשעה 17:00.

הוראות הגעה:
למידע נוסף לחצו כן

ראיון עם דורה וינברגר ושלמה בלזם, חברי 'עלומים'

"המשימה שלי היא להקשיב לסיפורים שלהם"

יוסי קוגלר, לימור בר-אילן

עלומים הינה אגודה ישראלית של ילדים יהודים שהוסתרו בצרפת בימי השואה. האגודה הוקמה בשנת 1993 מתוך הצורך לשמר את זיכרון שואת יהודי צרפת, זאת על ידי גביית עדויות מניצולים, מתן עדויות בבתי ספר ולפני אנשי צה"ל וקיום טקסים שונים. פעילות נוספת של עלומים הינה עידוד מערכת החינוך בעיסוק בקורות היהודים בצרפת בתקופת השואה. ריכוז פרוייקט זה נעשה על ידי גב' דורה וינברגר. נפגשנו איתה ועם יושב ראש האגודה, מר שלמה בלזם, כדי לשמוע על פעילותו החשובה של ארגון זה.

האם תוכלו לספר קצת על עצמכם?

דורה: שמי דורה וינברגר לבית וייסמן. נולדתי ב-1931 בגרמניה ועם עליית הטלר לשלטון בשנת 1933, עברו הוריי לצרפת. בתקופת המלחמה התגוררנו בצרפת ובשנת 19488 עליתי לארץ. לאחר עלייתי ארצה התחתנתי, הקמתי משפחה, למדתי באוניברסיטת בר-אילן ובמשך כמעט שלושים שנה הייתי מורה לצרפתית ומחנכת.

שלמה: שמי שלמה בלזם, נולדתי בשנת 1948 בפריז ואני דור שני לשואה. בערך 40 אנשים ממשפחתי נספו בשואה. עליתי לארץ בשנת 19688 וחזרתי לצרפת אחרי כמה שנים במסגרת תפקידי בשגרירות ישראל בפריז. אני עוסק בחינוך כל חיי- הייתי מורה ומחנך, אחראי על חינוך לא פורמאלי, ובארץ ניהלתי את מכון חזקיהו להכשרת מורים ומדריכים של הסוכנות היהודית וכיום אני מדריך פולין. במשך שנים הייתי המנהל החינוכי של דסק חבר המדינות העצמאיות והאחראי על החינוך בארצות מזרח אירופה מטעם הסוכנות, וכך הגעתי פעם ראשונה לפולין. כיום אני מדריך קבוצות במסעם לפולין ומשמש כיושב ראש "עלומים" זו כבר השנה השישית.

כיצד הוקם הארגון ולאיזו מטרה?

הארגון הוקם ב-1993, בעקבות כנס בשם "הילדים המוסתרים" ("The hidden children"), שעסק בילדים מוסתרים מכל המדינות. הוחלט להקים עמותה ישראלית של ילדים שהוסתרו בצרפת. מקימת הארגון, הרבנית רבקה אביחיל, הייתה היו"ר הראשונה של העמותה ובעזרת בעלה, הרב אליהו אביחיל, גם בחרה את שם הארגון. המטרה הראשונית של עלומים הייתה יצירת בסיס לשיתוף החוויות בין חברי הארגון ותיעודם במסגרת הרצאות, קבוצות דיון ודיבור ופעולות נוספות. הסיבה העיקרית לכך היתה בעיקר התפיסה שרווחה אחרי המלחמה שהניצולים מצרפת לא "נחשבו" באמת לניצולים. היו את הגיבורים שלחמו בגטאות וביערות, היו את ניצולי המחנות, ניצולי אושוויץ שהיה להם מספר ולהם, מצרפת, לא היה כלום - הם "רק" הועברו ממקום למקום כמו חבילות. רק בשנת 1991, כשהניצולים כבר היו מבוגרים ובעלי משפחות, הם החליטו להתחיל לדבר על עצמם ועל קורותיהם בתקופת השואה. 

אנחנו חברים ב'מרכז הארגונים' של ניצולי השואה, אשר משמש כארגון גג ל-52 ארגונים המייצגים את הקהילות אשר סבלו מרדיפות הנאצים במלחמת העולם השנייה. לאחרונה חגגנו 20 שנות פעילות לעלומים והארגון עדיין ממשיך לגדול ולהתרחב. כל שנה מצטרפים עשרות חברים חדשים וכיום הארגון מונה מעל 700 חברים, וכולל עיתון עם תפוצה של 1200 עותקים.

האם יש קריטריון מסוים לגיל הילדים המוסתרים החברים בארגון?

שלמה: בהחלט. לפי החוק שנקבע על ידי עלומים, חבר בארגון יכול להיות רק מי שנולד מה-1 בינואר 1924 ולא יאוחר מה- 31 בדצמבר 1944. כלומר, ילדים שהיו עד גיל 20 כאשר המלחמה הסתיימה. בפועל יש כ-700 חברים שמשלמים דמי חבר של  150 שקלים בחודש, כולם ניצולים שהיו ילדים מוסתרים בתקופת השואה. בנוסף, יש כ-30 חברים שנרשמו כדור שני. הם לא יכולים לקבל עזרה כספית, לבחור או להצביע, אך הם יכולים להיבחר, כפי שאני נבחרתי, כדור שני, ליו"ר הארגון.

מה הן הפעילויות העיקריות של הארגון?

שלמה: הארגון פועל באפיקים שונים. אחד מהם הוא ארגון טקסים ואזכרות. כל שנה ביום השואה אנחנו עורכים טקס ביער רוגלית, שם ניצבת האנדרטה לזכר 800 אלף יהודי צרפת שנספו בשואה. לטקס הזה מגיעים החברים ובני משפחותיהם.

דורה: אנחנו משתדלים לצרף כל שנה לטקס גם משלחות מבתי הספר,  ולפעמים גם חסידי אומות עולם שהסתירו את הילדים. בשביל המשלחות זוהי חוויה חשובה, ואנו מקבלים מכתבים ותגובות מרגשות אחרי כל מפגש. הילדים, שלומדים על הנושא בבית הספר, נחשפים לחוויה שונה לחלוטין מזו שהם פוגשים בספרי הלימוד. דבר דומה אני חשה במפגשים שלי עם תלמידים בבתי הספר השונים, בהם אני מספרת את הסיפור שלי כילדה בצרפת. גם הילדים שנחשבים ל"קשים" יותר, ומהם המורות מזהירות בתחילתו של כל מפגש, מאזינים בקשב רב ומתרגשים מאוד. לדעתי הסיבה לכך היא שמדובר בפעם הראשונה בה הילדים נפגשים לראשונה, באופן בלתי אמצעי, עם אדם שחווה את השואה, עדות בגוף ראשון ולא מתוך אנציקלופדיות וספרים.

במסגרת תפקידי יזמתי גם מפגשים בין תלמידים לניצולי שואה בבתי הניצולים. התלמידים מראיינים אותם, ולאחר מכן, על סמך העדות, הם כותבים עבודות היסטוריות מרתקות שמשלבות, בנוסף למידע ההיסטורי, גם את החוויה של התלמיד במפגש עם הניצול. יש לציין כי היענות החברים בארגון לפרויקט גדולה.

 

ישנם חברים בארגון שלא נולדו מצרפת?

שלמה: כמובן. יש חברים שנולדו בצפון אפריקה או במדינות אחרות באירופה, אך חוו את השואה בצרפת. ההחלטה לשלב את  צפון אפריקה במסגרת כתיבת העבודות ההיסטוריות יצרה התעניינות רבה בקרב התלמידים.

תוכלו לספר על שיתוף הפעולה החינוכי בין ארגון עלומים ליד ושם?

שלמה: בשנת 2000, כאשר ד"ר ישראל ליכטנשטיין שימש כיו"ר האגודה, החל לפעול פרויקט פרסי יד ושם, עליו דורה אחראית, במסגרת פרויקט לחקר שואת יהודי צרפת. 

דורה: הוזמנתי לצרפת, שם הקמנו את פרויקט חקר זיכרון השואה של יהודי צרפת, במימונה של הקרן לזיכרון השואה בצרפת והוא מתנהל כבר 155 שנה בשילוב עם יד ושם.

שלמה: בנוסף, במסגרת הפרויקט, רבים מחברי הארגון מוסרים עדות בבתי  ספר. עדויות אלו משתלבות אחר כך בכתיבת עבודות מחקר ותיעוד שעושים התלמידים. זו ממש עבודת קודש. פעילות נוספת של הארגון היא מתן עזרה רפואית וסוציאלית לחברים שנמצאים במצב רפואי או כלכלי קשה. אנחנו עוזרים להם עם טיפולי שיניים, עיניים ועוד. העזרה היא לא תמיד כספית, אלא לעיתים גם עזרה נפשית ופעם בשבוע ניתן מענה טלפוני, בתל אביב ובירושלים.

באיזה אופן מקבלים חברי האגודה את העזרה?

שלמה: העזרה הסוציאלית נעשית בצורה דיסקרטית ומסודרת מאוד, דרך שתי עובדות סוציאליות הפועלות מטעמנו והיא  ניתנת בהתאם לקריטריונים שונים. יש לנו בסביבות חמישים מטופלים ב"עמך" (המרכז הישראלי לתמיכה נפשית וחברתית בניצולי שואה והדור השני) המקבלים טיפול הממומן על ידנו.

כלומר בערך עשירית מהחברים פונים דרככם לתמיכה נפשית?

שלמה: בהחלט, ובערך שליש מהחברים מקבלים גם עזרה סוציאלית. אנחנו בעצם מכסים את כל מה שהמדינה לא מכסה – גם  מבחינה רפואית, וגם בעזרה בהליכי הבירוקרטיה השונים. עוד נושא הנמצא תחת טיפול הארגון, שאני אישית הייתי מעורב בו, הוא נושא קבלת פיצויים - בתחילת שנות האלפיים עבר חוק בצרפת על פיצוי כספי לניצולים (מעבר לשילומים, אשר דורשים עיסוק בירוקראטי לא פשוט בו אנו גם משיטים עזרה) הם יכולים לקבל פיצוי על נישול, או לקבל רנטה של יתום, אם אחד ההורים נלקח בשילוחים מצרפת ונספה (לא משנה אם הייתה לו אזרחות או לא). עזרה בענייני פיצויים לא הייתה אחת ממטרותיו של הארגון שהוקם אלא היה זה מענה לצורך שהתפתח במשך השנים.

תוכלו לתאר בקצרה את המתרחש בפגישות בין החברים בארגון?

שלמה: המפגשים וקבוצות הדיבור סגורים לחברי הארגון בלבד. כשהתמניתי ליו"ר הארגון, ביקשתי אישור להשתתף במפגש  שכזה. אני יכול לומר שממש נדהמתי כשהגעתי לשם מרמת השיחות והפתיחות. אחד החברים לדוגמא ביקש שהדיון יהיה על הפעם האחרונה שראינו את הורינו. שני חברים התחילו לספר על זה ופשוט ופרצו בבכי אך לאחר מכן הרגישו ש"הוטב להם", כי פשוט היה בהם צורך לספר. בפעם אחרת השיחה נסבה על הפחד לפני המוות, במלחמה ההיא ובמלחמות בארץ (חלק מהילדים המוסתרים לחמו במלחמת העצמאות). אחד החברים הביא את הבן שלו, קצין ביחידת דובדבן, והם ניסו להשוות בין הפחד אז והיום. זה היה פשוט הזוי לגמרי.

המפגשים הם רק בין הניצולים עצמם או שלעיתים מצטרפים גם פסיכולוגים ואנשים מקצוע אחרים?

שלמה: בתל אביב בחרו לערוך את המפגשים עם איש מקצוע, הפסיכולוג ישראל פלדמן, שהוא בעצם ויקטימולוג (Victimologist). בירושלים לעומת זאת בחרו לדבר ללא איש מקצוע. 

המפגשים הללו מתקיימים בערך אחת לחודש.

דורה: אני אישית הכרתי חברים של עלומים בפעילויות החברתיות בירושלים ובתל אביב, שהפכו להיות ממש חלק מהמשפחה שלי.

לאור פעילותכם הענפה בארגון וכן לאור ניסיון חייך האישי, דורה, האם תוכלו לנסות להסביר את ההשפעה שיש לחיים במסתור על הניצולים?

דורה: כאשר הרבנית רבקה אביחיל, שהייתה מורה לצרפתית, החלה לחפש  ילדים מוסתרים, במטרה להקים את הארגון, אנחנו כלל לא הבנו מה זה ילד מוסתר, למרות שכולנו היינו כאלה. במשך כל השנים אנחנו פשוט לא דיברנו על הנושא, כי בהשוואה לזוועות שחוו היהודים במזרח אירופה, אנחנו הרגשנו שאין לנו מה "להציע" מבחינת הסיפור. לא יכולנו לדבר בשם הורינו על חוויות השואה שעברו ורובנו בזמן השואה פשוט היו מאושרים. אני חושבת שבעצם המשפט שהכי אפיין אותנו היה "ביום הם שיחקו ובלילה הם בכו". בעזרתה של רבקה הקמנו קבוצה קטנה של חברים, ועברנו מאדם לאדם בניסיון לתעד את חוויותיהם ואני הייתי אחראית לכך שיפתחו בפני את ליבם.

באיזה אופן תיעדתם את זה?

דורה: הקלטתי עם טייפ ולאחד מכן ישבתי ושכתבתי. התוצר נשלח ל-Fondation pour la Mémoire de la Shoah בפריז וליד  ושם. דיבוב הניצולים היה משימה לא פשוטה. תחילה הם סיפרו לי רק מידע טכני – "הסתתרנו פה ושם", והוסיפו שחוץ מזה "לא קרה כלום". הם לא הבינו את הנזק שנגרם להם במסתור, שנמשך גם שנים לאחר מכן. היום זה שונה - אנשים מטלפנים אליי מיוזמתם, במסגרת המוקד. המשימה שלי היא להקשיב לסיפורים שלהם ולשם כך אני צריכה לאזור כוחות נפשיים רבים וכמובן יש לי גם את הסיפור האישי שלי שמלווה אותי. 

הסיפורים המדהימים שלהם מביאים אותי לחשוב איך אנחנו בתור ילדים במסתור הצלחנו לשמור על שפיות, פחות או יותר. אני חושבת לדוגמא על הסופר של משה רוט ("ילד תרנגול") שהוסתר באיזו חווה, ולא היה לו עם מי לדבר. החבר הטוב ביותר שלו היה תרנגול, איתו הוא דיבר ושיחק.

שלמה: יש גם את מרים טרופר משדה אליהו, שהוחבאה עם אחותה במשך שנה מתחת לדיר חזירים, כאשר רק בלילות הן היו יוצאת לנשום אוויר.

דורה: צריך להבין שלקחת אחריות על ילדה קטנה בת 4, כאשר את בעצמך רק בת 100, כפי שאני הייתי עם אחותי, זה גם נחשב להיות לבד. 

ומתוך כך צמחה בעצם פעילות נוספת של הארגון והיא מציאת מידע עבור אנשים כאלו, שהוסתרו במהלך השואה בצרפת, אין להם מידע על משפחותיהם והם פונים אלינו בבקשת עזרה בעניין. לדוגמא, פנתה אלי ניצולה וסיפרה שכאשר הייתה בת שנתיים, היא נזרקה מרכבת שנסעה לאושוויץ. לפני שהיא נזרקה קשרו לה פתק על הצוואר עם שמה הפרטי ושם משפחתה, אך ללא שם ההורים. אחד האיכרים אסף אותה והציל אותה ובתום המלחמה מסר אותה לבתי היתומים היהודיים בצרפת. במשך חודש ערכתי מחקר בעזרתו של ההיסטוריון סרג' קלרספלד, שפתח ב-1990 את הכרטסת היהודית של המשטרה הצרפתית וגיליתי פרטים חשובים אודותיה. בסופו של תהליך יכולתי למסור לה שלושה פרטים חשובים: תאריך הלידה האמיתי שלה, מי היו הוריה, ופרט שלישי כואב במיוחד, שהיא לא הייתה לבדה על הרכבת. היו לה שני אחים שנספו גם הם יחד עם הוריה.

שלמה: אותה אישה הייתה בבית יתומים לאחר המלחמה. מכיוון שאף אחד לא בא לבקש אותה, היא צורפה לעליית הנוער והגיעה לארץ בגיל 5 או 66. בקיבוץ היא קיבלה שם פרטי עברי וזאת הזהות שהיא הכירה במהלך כל חייה. כאשר היא פנתה אליי עם השאלה אני שאלתי אותה למה דווקא עכשיו, לקראת גיל 80, היא מתעניינת בזהותה? תשובתה הייתה שהנכד שלה עושה עבודת שורשים והיא לא יודעת איך לעזור לו. בצורה זו, בעצם דרך הדור השני והשלישי, הניצולים מתחילים לגלות פרטים על עצמם.

אני בעצמי התחלתי להתעסק בשואה רק לקראת גיל 50, ואז גם חקרתי את שורשיי בצורה מקיפה. עכשיו זה ממש הרגע האחרון של ניצולי השואה לתעד ואף לחקור את קורותיהם, בעזרת מקורות ומחקרים רבים שנעשו עד כה. גם בקבוצות הדיון של החברים מתגלים כל הזמן דברים חדשים.

האם הארגון מתעסק אף בנושא חסידי אומות העולם בצרפת?

שלמה: בהחלט. ארגון עלומים פעל רבות במשך השנים להכרת המצילים  שהסתירו את החברים כ"חסידי אומות עולם". מדי שנה ביום השואה מגיעה לארץ משלחת של נכדים ונינים של החסידים כאורחים של אגודת ידידות צרפת-ישראל ונפגשים עם הניצולים ובני משפחותיהם, וזאת כחלק מיוזמה של שרה, יהודיה מצרפת יחד עם ברטה, חברת עלומים.

מה לדעתכם מייחד את גורלם של הילדים שהוסתרו בצרפת?

דורה: השואה בצרפת שונה מהשואה שקרתה במזרח אירופה, וזה דבר שאני רואה מעבודה של עשר שנים בוועדה לציון חסידי  אומות העולם. ראשית, בצרפת לא היו גטאות. שנית, בצרפת לקחו קודם כל את הגברים, והאישה והילדים נותרו לבדם ולעיתים הנשים עזבו את הערים, והלכו לחפש מקלט בכפרים. בנוסף, הוקמו רשתות הצלה כמו ארגון ההצלה היהודי אוז'ה (Oeuvre de Secours aux Enfants), אשר הוציאו ילדים ממחנות מעצר כדוגמת פיטיביה ובון לה רולנד, והסתירו אותם במקומות מסתור ומקלט שונים – בתי איכרים, מנזרים ומוסדות אחרים.

שלמה: נכון. במזרח, שם עברו היהודים זוועות נוראיות, גם הייתה הצלת ילדים, אך בצרפת ההצלה הייתה בעלת מאפיינים ייחודיים. בצרפת הוסתרו והוצלו 10,000 ילדים על ידי ארגונים יהודיים מחתרתיים, על ידי  על ידי הברחה לשוויץ (שם בלטה פעילותה של אנדריאה סלומון), לספרד ומציאות מקומות מסתור שונים ועל ידיהסתרת 50 אלף ילדים על ידי מקומיים. סך הכול נספו בצרפת 11,400 ילדים יהודים, כאשר ביחס לאוכלוסייה מדובר במיעוט (בצרפת היו סך הכול 300 אלף יהודים, מתוכן היו בסביבות 70 אלף ילדים). זוהי תופעה ייחודית!

תוכלו לספר על אתר האינטרנט שלכם?

דורה: יש לנו אתר אינטרנט בעברית ובצרפתית עם לא מעט מבקרים. אני התחלתי בהקמתו, וכרגע הוא כולל חומרים רבים.  לדאבוני אין לנו מספיק אנשים שמוכנים לעבוד בהתנדבות, וכאשר אנחנו משיגים כסף להעסקה בשכר, אנחנו מתקשים למצוא אדם שיודע גם עברית, גם צרפתית וגם מתמצה בנושא.

שלמה: יש לנו כמובן גם עיתון בעברית ובצרפתית, שממומן מדמי החבר. העורך הוא העיתונאי מיכאל בלום, שלא נמנה עם  חברי הארגון, אך משפחתו חברה בו. העיתון בנוי לפי נושאים ומשמש בעיקר כהשלמת חומר לימודי לבתי הספר. המטרה היא להעלותו גם לאתר האינטרנט.

דורה: הדוברת שלנו, רבקה אביחיל, יזמה את הקמתו של העיתון. העיתונים הראשונים, שהיו מצומצמים בהיקפם, היו כתובים  צרפתית, מכיוון שהעברית שלנו לא הייתה מספיק טובה. כרגע, בגלל מצבנו הכלכלי, העיתון יוצא רק שלוש פעמים בשנה. בשנים האחרונות החברים מקפידים לכתוב בעיתון בעברית, ללא כל עריכה לשונית, למרות שעד היום, העברית של חלק מהחברים עדיין לא טובה במיוחד. העיתון כיום כולל בתוכו חומרים דידקטיים ופדגוגיים רבים, והשפה העברית בו הוא כתוב, הופכת אותו לנגיש לתלמידים בבתי הספר שמקבלים אותו מאיתנו. התלמידים יכולים ונעזרים בעיתונים לכתיבת עבודותיהם.

לסיכום, האם לדעתכם ישנו חזון לעתיד לארגון, במיוחד לאור גילם של החברים?

שלמה: אכן רוב הפעילות בארגון נעשית על ידי הדור הראשון, ובודדים כמוני, מהדור השני. כרגע אני לא בטוח שהם ייקחו את  זה הלאה. כך לדוגמה, ארגון המחתרת שנסגר, נפתח מחדש על ידי הדור השני, אך החזיק מעמד רק שנה. גם מספר הארגונים ב"מרכז הארגונים" מתמעט עם השנים. מצד שני, ישנם ארגונים שלא דועכים, כמו "ארגון יוצאי מרכז אירופה" (ע"ר). אמנם לפעולות של עלומים, מלבד הטקס ברוגלית, לא מגיעים הרבה מבני הדור השני אך אנחנו מנסים כל הזמן לשלב אותם בפעילויות. בינתיים זה לא כל כך מצליח, אך אנחנו ממשיכים לקוות.