Hat Ihr Vater Ihr Buch gelesen?
Er hat es gelesen, als es veröffentlicht wurde. Es dauerte ein wenig, bis er es zu Ende gelesen hatte. Und dann hat es noch eine Weile gedauert, bis wir darüber gesprochen haben. Am Anfang war das nicht so einfach für ihn, da mein Buch sehr persönlich ist. Ich spreche darin Dinge an, über die wir nie gesprochen haben. Und ich spreche öffentlich darüber. Deswegen habe ich dem Buch auch den Untertitel „Was ich meinem Vater nie gesagt habe“ gegeben. Ich wusste, dass es zwei Möglichkeiten geben würde: entweder er würde es schätzen oder nicht. Ich war für beides bereit. Denn als ich mich dazu entschlossen habe, dieses Buch zu schreiben und bestimmte Dinge anzusprechen, die vielleicht nicht immer Gefallen finden würden, da hatte es keine Bedeutung mehr, ob er es mögen würde oder nicht. Bevor ich das Buch geschrieben habe, hat es mich aber sehr beschäftigt, wie er reagieren würde.
Und, hat es ihm gefallen?
Am Ende hat er es sehr gemocht. Er hat begriffen, was für eine wichtige Arbeit das für mich war. Das Gespräch darüber hat uns einander näher gebracht.
Er fährt oft mit Schulen nach Auschwitz. Bisher hat er immer sein Buch mitgenommen, jetzt nimmt er auch meines mit. Für ihn ist meine Arbeit eine Fortführung seiner Arbeit. Denn ich bin ja nicht während dem Krieg geboren. Also selbst, wenn er am Anfang über einige Dinge, die ich gesagt und gezeichnet habe, schockiert war, hat er es letztlich verstanden. Das macht mich glücklich.
Haben Sie das Buch Ihres Vaters gelesen?
Natürlich! Ich habe einen Auszug in meinem Buch verwendet. Ich habe es dreimal gelesen. Erst das handgeschriebene Manuskript. Das war ein Heft von 350 Seiten, das er im Laufe ungefähr eines Jahres von Hand geschrieben hatte. Ich habe alles gelesen und fand es sehr schlecht. Er hat nicht aufgehört sich zu wiederholen. Mein Vater kann Briefe schreiben, aber keine Bücher. Und es hat mich schrecklich geärgert, denn ich habe viele Dinge erfahren, die ich nicht wusste, und ich verstand nicht, warum er uns das nicht früher erzählt hatte. Er hat dann einen Verleger gefunden und der meinte, dass er das Buch redigieren und auf die Hälfte kürzen würde. Damit war mein Vater überhaupt nicht einverstanden. Er meinte, dass entweder alles abgedruckt werden müsse oder nichts. Er sagte: „Es ist mein Buch, niemand wird es anrühren.“ am Ende hat er verstanden, dass der Verleger Erfahrungen mit der Buchwelt hat, und dass man das Buch kürzen, es in Kapitel einteilen, und Fotos zum Text hinzufügen musste. Jetzt ist das Buch viel besser. Ich habe es ein weiteres Mal gelesen, als es herauskam. Und während ich mein Buch geschrieben habe, habe ich einzelne Kapitel wieder gelesen, um sicher zu gehen, dass ich keine Fehler mache.
Es gibt so viele Holocaust-Leugner, ich wollte nicht, dass sie irgendeinen Grund finden, um etwas anzuzweifeln. Ich weiß die Daten nicht auswendig, wann mein Vater in welchem Lager war. Ich weiß das Datum seiner Verhaftung und das seiner Befreiung. Aber dazwischen gibt es so viele Dinge von denen er in seinem Buch spricht. Ich habe mich darum seines Buches als eine historische Referenz bedient. Wenn ich zitiert habe oder von meinem Vater während der Shoah erzählt habe, habe ich immer überprüft, dass ich keine Fehler mache.
Im Vergleich zu Art Spiegelman in seinem Buch „Maus“ erzählen Sie nicht sehr viel über die Erfahrungen ihres Vaters in Auschwitz und über sein Überleben, sondern eher über die Beziehung zwischen Ihnen und ihm. Liegt das daran, dass Ihr Vater selbst ein Buch über sein Leben während der Shoah geschrieben hat, und Sie sich daher nicht verpflichtet gefühlt haben zu dokumentieren was er erlebt hat?
Ja natürlich. Das ist der große Unterschied zu „Maus“. Denn Art Spiegelman bringt Vladek, seinen Vater, gegen seinen Willen zum ersten Mal in seinem Leben zum sprechen. Am Anfang ist Vladek nicht sehr kooperativ, aber zum Schluss lässt er sich darauf ein und es tut ihm gut. Ich hatte nie dieses Ziel. Ich wollte meine Generation zu Wort kommen lassen. Ich wusste, indem ich etwas sehr Persönliches und sehr Intimes anspreche, würde ich etwas Wahres vermitteln. Etwas, in dem sich andere wiedererkennen würden und das ist auch geschehen.
Viele meiner Freunde aus der Kindheit haben mir geschrieben, dass dies auch ihre Geschichte ist, und das hat mich sehr gefreut. Auch die nicht-jüdischen Belgier finden ihr Belgien wieder, wenn ich von der Schule und vom Internat spreche.
Ich denke, dass es wichtige Dinge zu sagen gibt, über das schmerzhafte Verhältnis zwischen Eltern und Kindern, über die Schwere des Nicht-Gesprochenen, über die Schwere des Gesprochenen, und in welchem Ausmaß alles miteinander vermischt ist: vom familiären und historischem Gesichtspunkt aus gesehen. Wenn man in Israel von „Zweiter Generation“ spricht, weiß man genau wovon man spricht, man weiß dass es sich um die „Zweite Generation“ nach der Shoah handelt.
Das Verlagshaus Dargaud in Frankreich akzeptierte meinen Wunsch, das Buch den Titel „Zweite Generation“ zu geben. Danach haben sie mir aber gesagt, dass sie im Haus gefragt haben und nicht jeder verstanden hat, dass damit die „Zweite Generation“ der Überlebenden der Shoah gemeint ist. Wir haben daher beschlossen, dass wir einen Untertitel und ein Bild benötigen. Ich habe ihnen sofort gesagt, dass der Untertitel „Was ich meinem Vater nie gesagt habe“ lauten solle. Das hat ihnen gefallen. Und dann habe ich ein Bild gezeichnet, mit dessen Hilfe man sehen konnte, dass es ein Buch mit Bezug zu den Konzentrationslagern ist. Der Einband des Buches, der Titel und Untertitel, sowie das Bild und die Farbe sollten verdeutlichen, worum es geht.
Art Spiegelman beschreibt in seinem Comic die Schwierigkeit mit seinem Vater und in dessen Umfeld zu leben. Sie leben seit Langem in Israel. Leben Sie auch darum in Israel, um Abstand von Ihren Eltern zu haben?
So habe ich damals nicht gedacht. Ich war ganz einfach Zionist. Schon als ich klein war, war ich in der zionistischen und sozialistischen Jugendbewegung des Hashomer Hatzair in Belgien aktiv. Im Nachhinein ist mir klar, dass ich eine sehr deutliche Wahl getroffen habe und mein Zuhause verlassen habe, um mein Leben selbst zu gestalten. Aber ich hätte auch in Belgien leben können. Ich bin nicht nach Israel gekommen, um ein Problem mit meinen Eltern zu klären. Ich bin nach Israel gegangen, weil ich die Vorstellung hatte, dort leben zu wollen.
Am Ende Ihres Buches schreiben Sie, dass Sie sich leichter fühlen, seitdem Sie angefangen haben Ihre Geschichte zu zeichnen. Die französische Fassung kam 2012 heraus. Wie geht es Ihnen mit dem Comic und dessen Rezeption heute? Mittlerweile wurde Ihr Buch ins Hebräische und Deutsche übersetzt. Haben Sie Angst, dass es Ihnen wie Spiegelman geht, der seine Mausmaske praktisch nicht mehr ablegen kann und nur noch mit „Maus“ assoziiert wird?
Das ist ganz anders. Ich kenne Spiegelman sehr gut. Für Art Spiegelman ist „Maus“ sein Meisterwerk. Vor „Maus“ war er auch nicht wirklich bekannt. Sein professionelles Ziel war ein anderes als meines. Er war sehr jung, als er sein Buch geschrieben hat. Er war 35 Jahre alt, während ich 55 Jahre alt war. Ich habe lange gewartet, bis ich mein Buch geschrieben habe, bis ich meine Geschichte kannte. Das Buch von Spiegelman hat großen Erfolg auf zwei Ebenen gehabt: auf der Ebene der Literatur über die Shoah und auf der Ebene der Comickunst, denn er hat ein neues Genre geschaffen, den Comicroman. Das existierte so vorher noch nicht. Er hat die Welt der Comics revolutioniert und dafür auch den Pulitzerpreis bekommen.
Sein Buch wurde in 17 Sprachen übersetzt und es war wichtig, was er gemacht hat, denn es war etwas ganz neues. Und es endete damit, dass er mit seinem Buch identifiziert wurde. Als ich ihn vor einigen Jahren kennengelernt habe, konnte er es nicht mehr ertragen ‚Herr Maus‘ geworden zu sein. Er wollte beweisen, dass er fähig war, auch noch etwas anderes zu machen, und er wollte, dass man auch die andere Seite seiner Kreation sehen würde. Am Ende hat er „Meta Maus“ herausgebracht, in dem er erklärt, warum er „Maus“ gemacht hat. Er hat verstanden, dass er keine andere Wahl hat.
Spiegelmans „Maus“ ist zum selben Zeitpunkt erschienen wie „Shoah“ von Claude Lanzmann. Das sind die Jahre, in denen man angefangen hat, die Shoah zu re-analysieren. Literatur, Lehre, Forschung und Kunst über die Shoah waren nie so zahlreich, wie in den letzten 25 Jahren. Jetzt hatte man Abstand, jetzt hatte man eine Perspektive. Auf der anderen Seite hatte „Maus“ in Israel keinen Erfolg. Es hat den Lesern nicht gefallen. Ich denke die israelische Öffentlichkeit hat „Maus“ damals nicht akzeptiert, weil die Comic-Kultur in Israel nicht wirklich entwickelt war. Ich denke, das israelische Kultusministerium hätte jedem Oberschüler eine Ausgabe des Comic schenken sollen, anstatt sie nach Auschwitz zu schicken.
Als ich angefangen habe, hatte ich, wenn Sie so wollen, schon eine mehr als zwanzigjährige Karriere in Israel hinter mir: als politischer Karikaturist war ich in Israel und im Ausland bekannt. Dieses Buch hat den Menschen, die mich kannten, eine andere Seite von mir gezeigt. Aber andererseits gibt es einen großen Unterschied: Es war das erste Mal, dass ich geschrieben habe, und jetzt kann man mich als Schriftsteller betrachten und nicht nur als Zeichner.
Mein Buch ist in Israel und in Frankreich, wo es zuerst veröffentlicht wurde, zu einem Zeitpunkt erschienen, an dem viele der letzten Überlebenden der Shoah sterben und die Vermittlung von der zweiten Generation übernommen werden muss. Vielleicht ist mein Buch daher zum richtigen Zeitpunkt erschienen. In Israel wurde es gut aufgenommen. Die Menschen waren interessiert zu hören, was ich zu erzählen hatte, gerade auch wegen des Humors, der in die Erzählung eingearbeitet ist. Nach jeder weiteren Übersetzung meines Buches war ich sehr gefragt, aber das stört mich nicht. Und es steigt mir auch nicht zu Kopf. Das einzige woran ich denke ist, dass ich ein zweites Buch schreiben will. Mir ist bewusst geworden, dass es zwei Dinge gibt, die ich nicht durcheinanderbringen wollte: die Shoah und die Gründung des israelischen Staates. Denn ich denke nicht, dass beide Ereignisse durch eine gerade Linie miteinander verbunden sind. Ich wollte nicht, dass es eine Passage im Buch gibt, die polemisch oder der Grund für politische Debatten ist. Aber das nächste Buch wird sich genau mit diesem Thema beschäftigen. Das Buch wird mein Liebesroman in Bezug auf Israel werden.
Entsprechen alle Themen und Gespräche im Comic realen Geschehnissen oder haben Sie auch fiktive Elemente mit aufgenommen?
Ich habe viel karikiert und reduziert, um mich auf das Wesentliche zu konzentrieren und es gab Punkte, die ich visuell erfinden musste, denn das Buch besteht aus zwei Dingen: Es besteht aus meinen Kindheitserinnerungen, und aus der Analyse, die ich fünfzig Jahre später gemacht habe. Es gibt einen Dialog zwischen den beiden Erinnerungen, zwischen der reellen Erinnerung, die in mir ist und die ich heraufbeschworen habe, um sie aufs Papier zu bringen und zu zeichnen, und dann der Analyse. Deswegen gibt es in dem Buch viele Sprechblasen, in denen ich als Kind Dinge sage und dann einen Text von mir als Erwachsener darunter setze. Und dann gab es Szenen, die sich so ereignet haben, die ich aber visuell erfinden musste. Es gibt einige Szenen, an die ich bildliche Erinnerungen habe, und es gibt Erinnerungen ohne Bilder. Ich musste also manchmal Bilder erfinden und diese mussten stark sein, poetisch und ästhetisch. Das Interessante an diesem Buch ist genau die Diskrepanz zwischen den Bildern, die witzig sind, und der Ernsthaftigkeit des Themas.
Wie ist die Beziehung zwischen Ihrem Vater und Ihren Kindern? In welcher Form haben Sie Ihren Kindern Ihre Familiengeschichte weitergegeben?
Ich bin in einer Familie aufgewachsen in der es keine Kommunikation zwischen den Eltern und Kindern gab. Die Eltern sprachen nicht viel mit uns. Wir hatten nicht wirklich ein Mitspracherecht. So war diese Generation. Meine Frau und ich hingegen haben viel mit unseren Kindern gesprochen. Sie wussten viel über mich, aber natürlich nicht alles was ich im Buch beschrieben habe. Aber das Buch haben sie sehr gemocht. Jeder unserer drei Söhne, sie sind heute 29, 33 und 38 Jahre alt, hat ein Buch auf Französisch und eins auf Hebräisch von mir bekommen.
Ich denke, sie fühlen sich sehr als dritte Generation und damit haben sie auch Recht. Sie haben eine gute Beziehung zu meinem Vater. In den Jahren, in denen ich ein Problem mit meinem Vater hatte, den Jahren nach dem Selbstmord meines kleinen Bruders, wussten sie, dass meine Beziehung zu meinem Vater und meiner Mutter kompliziert war. Sie wussten, dass es schwer für mich war, und dass ich litt. In diesem Zusammenhang hat mein Buch viele Dinge, die sie schon wussten, nur konkretisiert. Es gab also keine große Überraschung.
Sie schreiben, dass Ihre Mutter ihre Geschichte hinter die des Vaters gestellt hat. Haben Sie versucht auch ihre Geschichte zu rekonstruieren? Warum haben Sie die Geschichte Ihrer Mutter nicht stärker in Ihrem Comic thematisiert?
Als sie noch lebte habe ich kaum versucht, etwas über ihre Geschichte herauszufinden. Sie ist in die Schweiz, in das Dorf, wo sie in einem Heim gelebt hat, zurückgekehrt. Sie hat auch ehemalige Freunde aus der Zeit wiedergefunden. Ich habe noch eine Tante und einen Onkel, die noch am Leben sind, die mit ihr in der Schweiz waren. Sie waren nicht in derselben Familie, aber sie haben sich gesehen, sie haben sich getroffen. Sie hat sich nicht die Mühe gemacht alles zu erzählen. Und als sie zum ersten Mal mit meinem Vater in die Schweiz zurückgekehrt ist, wohnten wir schon nicht mehr zu Hause. Alles kam für uns ein bisschen zu spät. Als wir noch alle zu Hause waren, wussten wir nichts über unsere Eltern.
Als wir mehr und mehr darüber erfahren haben, waren wir damit beschäftigt, unsere eigene Familie zu gründen und unseren beruflichen Weg zu gehen. So haben sie „den Zug verpasst“. Als sie sich endlich entschlossen haben, uns ihre Geschichten zu erzählen, waren wir nicht immer dafür offen. Zudem hat mein Vater meiner Mutter klar gemacht, dass ihre Lebensgeschichte im Vergleich zu seiner nichts wert ist. Das habe ich gespürt. Außerdem habe ich meinen Eltern über viele Jahre hinweg den Selbstmord meines Bruders vorgeworfen.
Ich war nicht bereit ihnen zuzuhören. 2011 ist meine Mutter gestorben. Daraufhin habe ich beschlossen, dass ich die Dinge, die ich ihr sagen wollte, nicht im Buch thematisieren werde. Ich werde sie für mich behalten. Ich wollte mich nicht des Buches bedienen, um eine offene Rechnung mit meiner Mutter zu begleichen, vor allem weil sie nicht mehr lebte. Das wäre zu leicht gewesen. Mein Vater lebt noch, und ich wusste, dass ich mit ihm darüber nicht diskutieren könnte. Aber trotzdem habe ich ihm zwischen den Zeilen zu verstehen gegeben, dass es nicht sehr mütterlich war, dass sie uns alle ins Internat geschickt hat. Und ich wusste, dass es für meinen Vater schwierig sein würde das zu lesen. Aber es ist die Wahrheit.
Im Buch habe ich das nur angedeutet. Jedes Mal wenn ich meinen Vater treffe, spricht er über den Abschnitt im Buch, wo wir im Café sitzen und er nörgelt: „der Café ist zu heiß, die Butter ist zu hart“, und ich ihm sage, dass er mürrisch ist. Dieser Abschnitt hat ihn am meisten getroffen. Er ist sich dessen nicht bewusst, dass er ein Nörgler ist. Außerdem ist er ja auch nicht nur das. Es ist aber eine wahre Begebenheit und ich habe sie damals notiert und mir vorgenommen: das wird in meinem Buch stehen. Die Leute müssen wissen, dass mein Vater, der Überlebende, auch mürrisch ist, und dass er nervt. Denn die meisten Leute gehen mit ihm nach Auschwitz und sehen ihn einmal im Leben für zwei Stunden.
Ich aber kenne ihn seit 59 Jahren und es gibt Dinge über ihn, die ich erzählen wollte, die eine andere Seite meines Vaters zeigen und von denen ich wusste, dass es ihm unangenehm sein würde, wenn ich es schreibe, die ihn aber gleichzeitig menschlicher darstellen würden. Denn in den Augen der anderen ist er kein Mensch mit Haut und Knochen, sondern ein Held, kein Mensch mit Schwächen und Stärken. Mein Vater ist in Belgien ein lebendiges Denkmal geworden. Ich aber wollte zeigen, dass er sowohl gute als auch schlechte Seiten hat. Der Vater, der mich erzogen hat, ist ein anderer, nicht der, den die Leute kennen. Er ist zum Held geworden als er angefangen hat zu sprechen. Aber als wir Kinder waren hat er nicht gesprochen. Er war ein gebrochener, kranker und deprimierter Mann. Es war weder für ihn noch für uns einfach.
Durch mein Buch gebe ich ihm zu verstehen, dass er nicht der einzige ist, der gelitten hat.
Trotzdem endet Ihr Comic positiv und mit viel Witz. Würden Sie sagen, dass Humor und Witz Möglichkeiten sind, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen?
Zuallererst muss ich sagen, dass Humor schon immer ein Teil meines Lebens war. Für mich war er entscheidend als ich angefangen habe, dieses Buch zu schreiben. In alle Erinnerungen, auf die ich mich bezogen habe, musste ich witzige und groteske Dinge einfügen. Auf den beiden ersten Seiten wollte ich, dass es um die Shoah geht und darum, diesem Thema mit Humor zu begegnen, beispielweise, wer das Recht hat am Tisch zu rülpsen. Denn am Tisch zu rülpsen, finde ich witzig.
Vielen Dank für dieses Interview!
Das Interview wurde aus dem Französischen übersetzt.
Das Buch von Michel Kichka ist unter dem Titel „Zweite Generation. Was ich meinem Vater nie gesagt habe“ im Egmont Graphic Novel Verlag erschienen.
