Sehr geehrter Herr Professor Reemtsma, im Jahr 2007 erhielten Sie in der Knesset den Teddy-Kollek-Award als Anerkennung für die „langjährige Freundschaft zum jüdischen Volk und zu Jerusalem“ und für Ihren „umfassenden Beitrag zum deutsch-israelischen Verhältnis“. Sie fördern hier in Israel neben Yad Vashem noch eine Vielzahl weiterer Institutionen, wie das Adam Institut für Erziehung zur Demokratie oder die Max Rayne – Hand-in-Hand Schule für zweisprachige jüdisch-arabische Erziehung. Woher kommt Ihr Engagement für Israel?
Es ist schwierig eine Frage zu beantworten, wenn die Antwort mir evident erscheint. Ich habe 2007 den Teddy-Kollek-Preis der Jerusalem Foundation erhalten. Ich habe in der Knesset gesagt, daß ich ihn entgegennehme als Weltbürger, als Deutscher, als Angehöriger meiner Generation. Als Weltbürger in einem Land, das das einzige Land auf der Welt ist, dessen Existenz in Frage gestellt wird. Viele andere Länder haben Feinde, aber Israels Existenz als solche wird in Frage gestellt. Als Deutscher als Angehöriger eines Landes, das den Versuch unternommen hat, alle Juden dieser Welt zu ermorden – etwas ohne historische Präzedenz. Als Angehöriger einer Generation – ich bin 1952 geboren - , die mehrheitlich dachte, gegenüber der Vergangenheit gewissermaßen immun zu sein, und spätestens bei der Flugzeugentführung in Entebbe, wo eine Selektion der Entführten nach Juden und Nichtjudenstattgefunden hat, feststellen mußte, daß sie genauso anfällig für antisemitische Affekte und fähig zu antisemitischen Verbrechen ist. Ich habe darum den Besuch auch dazu benutzt, einen Stein auf das Grab von Jonathan Netanjahu zu legen.
Die International School for Holocaust Studies wird von Ihnen seit geraumer Zeit unterstützt. Warum erscheint Ihnen gerade die Arbeit, die hier in Yad Vashem geleistet wird, für europäische Pädagogen relevant?
Man kann sich mit der Geschichte des Holocaust an verschiedenen Orten der Welt beschäftigen, das ist klar. Es gibt Universitäten, es gibt diesen Studien gewidmete Orte und jeder hat seinen speziellen Sinn. Aber natürlich ist Yad Vashem – das kann nicht anders sein – ein Zentrum dieser Studien.
Es wurde vorhin] von einem Brief gesprochen, von einem Brief eines Kindes, der aus einem Deportationszug geworfen wurde. Unter vielerlei Umständen hat dieser Brief, wenn ich das richtig gehört habe, die Mutter erreicht und dann das Archiv hier in Yad Vashem. Das ist der Ort, wo diese Zeugnisse gesammelt werden, wie an keinem anderen Ort auf der Welt. Und es zeigt die Bedeutung des Ortes. Dieses Ereignis ist nicht nur für die israelische Geschichte, nicht nur für die jüdische Geschichte in aller Welt, nicht nur für die deutsche Geschichte, sondern für die Weltgeschichte bedeutsam. Yad Vashem repräsentiert die Bedeutung des Holocaust für die Menschheit.
Sie haben sich in Ihrer eigenen Forschung ausführlich mit dem Thema „Gewalt“ beschäftigt. Wo sehen Sie Anknüpfungspunkte zwischen Ihrer Forschung und der spezifischen Auseinandersetzung mit dem Gewaltausbruch der Shoah?
Wenn sie sich mit Gewalt als einem sozialen und politischen, also nicht nur individuellem Phänomen, beschäftigen, dann ist die Shoah schon eines der zentralen Ereignisse, in ihrer allgemeinen Bedeutung und in ihrer speziellen Besonderheit, in ihren noch lange nicht zu Ende erforschten Details. Und das heißt, wenn sie sich mit der Frage der Gewalt beschäftigen, dann können sie gar nichts anderes tun, als sich mit diesem Ereignis zu beschäftigen. Nicht nur mit diesem Ereignis, das ist klar. Das 20. Jahrhundert hat leider viele grauenhafte Beispiele zwischenmenschlicher und mörderischer Gewalt sowie Vernichtungsgewalt erlebt.
Der Historiker Yehuda Bauer, hat den Holocaust nicht als „singuläres“, sondern als „präzedenzloses Ereignis“ bezeichnet. Wo verorten Sie die Shoah in einer Geschichte der Gewalt bzw. der Moderne?
Die Redeweise vom „Singulären“ und „Präzedenzlosen“ ist in der Geschichtsschreibung schwierig. Man kann sehr schnell sagen, jedes Ereignis ist präzedenzlos, und jedes Ereignis ist singulär, wenn man es eben in seiner Besonderheit fasst. Das ist eine Frage der Betrachtung. Genauso hat jedes Ereignis auch seine Parallelelen. Aber trotzdem ist dieses Zusammenkommen von moderner Logistik, von archaischer Wut und Primitivität, vom Ausmaß des Ereignisses, das sich die vorausgehenden Jahrhunderte der europäischen oder atlantischen Moderne nicht hätten ausmalen können, einzigartig. Es war unvorstellbar, dass so etwas mitten in Europa, in dieser Weise geschehen könnte. Selbst Menschen, die nicht optimistisch waren hinsichtlich der zivilisatorischen Zukunft, der zivilisatorischen, kulturellen Chancen der Menschheit, hätten so etwas nicht für möglich gehalten. Für mich besteht darin das Einzigartige, dass hier eine Idee von Zivilisation so gründlich zerstört, und auch verhöhnt und verspottet worden ist. Wie Hannah Arendt das einmal in einer großartigen Schlichtheit gesagt hat: „Doch das wirklich Böse ist das, was bei uns sprachloses Entsetzen verursacht, wenn wir nichts anderes mehr sagen können als: Dies hätte nie geschehen dürfen.“[3] Das waren die Worte, und anders als in dieser schlichten Präzision kann man das glaube ich nicht fassen.
In Yad Vashem wird der Holocaust in erster Linie aus der Perspektive des Opfers erzählt und vermittelt. Erst seit kurzem gehen Überlegungen in die Richtung, sich auch der Täterperspektive anzunehmen. In Ihrem Vortrag „Wie hätte ich mich verhalten?“ aus dem Jahr 2000 argumentieren Sie, dass nicht allein die Dabeigewesenen berechtigt seien, über ihr Handeln zu urteilen und kommen darin zu dem Schluss, dass eigentlich nicht die Frage nach dem eigenen möglichen Verhalten in der Vergangenheit die interessante sei, sondern vielmehr die in die Zukunft gerichtete Frage: „Wie soll ich mich verhalten?“ Inwiefern kann nun die Beschäftigung mit den Tätern der Shoah zu einer Reflektion des eigenen potentiellen Verhaltens und Handelns in der Zukunft führen?
Ich hatte diese Frage gestellt, weil die Frage „Wie hätte ich mich verhalten?“ sehr häufig – das habe ich erlebt – als eine Art, ich will nicht sagen Ausrede, das ist das falsche Wort, aber als etwas verwendet wird, das moralische Ansprüche auf Distanz halten will. Das Institut, das ich gegründet habe, hat eine Ausstellung über die Verbrechen der Wehrmacht gemacht, über die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust. Wir sind mit vielen ehemaligen Wehrmachtsangehörigen konfrontiert worden, aber auch anderen jüngeren Menschen, die sich gewehrt haben gegen eine, wie sie es empfanden, moralische Zumutung durch Angehörige einer Generation, die dieses nicht erlebt habe und trotzdem moralisch darüber urteile. Nun war es gar nicht die Aufgabe dieser Ausstellung Moral zu predigen. Die moralischen Fragen, die damit tangiert sind, die verstehen sich von selbst, dazu braucht man keine Ausstellung zu machen. Das ist ja lächerlich. Aber trotzdem müssen Ausdrücke fallen wie Verbrechen, Schuld – selbstverständlich. Es stimmt, daß nur jemand, der so etwas miterlebt hat, für sich selber weiß, unter welchen Zwängen man eventuell steht, in welche Routinen man geraten kann, wie gedankenlos man sein kann. Aber das alles hat nichts mit moralischen Bewertungen zu tun. Eine moralische Beurteilung ist jedem möglich und für jeden notwendig. Wer urteilt, verurteilt – im Einzelfall – nicht notwendigerweise. Aber die Ansicht, dass nur Tatbeteiligte oder Tatzeugen ein Recht hätten, über eine Tat moralisch zu urteilen, ist selbstredend vollkommen absurd.
Jemand der dabei war, der kann eine Geschichte erzählen, seine Geschichte erzählen. Und er kann erzählen, wie er möglicherweise ohne viel nachzudenken in Situationen geriet, die er gar nicht für möglich gehalten hätte und Dinge getan hat, von denen er früher als junger Mensch, als er noch nicht da drin war, nicht geahnt hat, daß er zu ihnen fähig sein könnte. Man kann nur hoffen, dass wer so etwas erlebt hat, nach wie vor ein Verbrechen ein Verbrechen nennt und sagt: Ja, ich habe daran teilgenommen. Wir haben viele erlebt, die dieses so gesagt haben. Aber es gibt auch die andere Haltung, die sagt, wir haben gewissermaßen das Privileg, nur über unsere eigenen Handlungen reden zu können, urteilen zu können, und das ist absurd, das gibt es nirgendwo in der Welt. Immer gibt es andere – deshalb sind wir auf der Welt, deshalb agieren wir als Menschen untereinander – die unsere Handlungen beurteilen. Wenn wir unsere eigenen Handlungen beurteilen, dann tun wir das hoffentlich, indem wir auch durch die Augen anderer gucken, die uns ansehen, wenn wir handeln. Also das Gegenüber, der Andere, ist ein wesentliches Mittel, um unsere eigenen Handlungen zu beurteilen. Und dies ausgerechnet bei Verbrechen extremen Ausmaßes nicht zu tun oder abzuwarten, ist schlicht und einfach eine Absurdität, aber auch eine moralische Zumutung. Da müssen Sie sich selber auf keinem hohen Roß daherkommen, es geht nicht darum zu sagen, man selbst sei konstitutionell unfähig, ein Verbrechen zu begehen. Das Bewußtsein, als Mensch zu allerlei fähig zu sein, sollte vielmehr ein Hindernis sein, solches irgendwann auch zu tun.
Im pädagogischen Diskurs fragt man sich seit einiger Zeit, wie der Holocaust in Zukunft vermittelt werden kann, wenn es keine Überlebenden mehr gibt. Die viel diskutierten videografierten Interviews haben den Vorteil, dass das Gesicht des Opfers und seine Stimme erhalten bleiben, jedoch haben sie auch den Nachteil, dass diese Stimme auf kommende Debatten nicht mehr antworten und somit nicht mehr eingreifen kann. Der im letzten Jahr verstorbene Buchenwald-Überlebende und Schriftsteller Jorge Semprún sah die einzig angebrachte Möglichkeit für die Opfer, weiterhin auf Diskurse antworten und eingreifen zu können in der Kunst: nämlich der Fiktion. Er forderte „die Romanschriftsteller, die Dichter der neuen Generation [auf] den Mut [zu] finden, sich an dieses Gebiet der vergangenen Realität heranzuwagen, die unerschöpfliche Wahrheit der Vernichtungserfahrung mit den Mitteln der Fiktion herauszuarbeiten.“ Sehen Sie in fiktionalen, literarischen Texten das Potential, die Vermittlung des Holocaust unterstützend zu begleiten? Und wenn ja, inwiefern?
Lassen Sie mich so antworten: Das wird geschehen. Ich habe gerade auf dem Flug hierher eine Rezension über einen Roman gelesen, in dem versucht wird, fiktiv über das Warschauer Ghetto zu schreiben. Also das ist gibt es. Auch Imre Kertész’ Roman ist ein Roman, so will er ihn selbst gelesen wissen. Das ist ein Roman, der vieles seiner eigenen Biografie aufnimmt, aber es ist ihm darum gegangen, einen Roman zu schreiben, ein Kunstwerk, das eine eigene ästhetische Identität hat. Selbstverständlich liest man den Roman, wie man ihn liest, weil man weiß, dass der Autor einen Großteil dessen auch selber so erlebt hat, wie er es schildert, aber ihm ist es wichtig, dass es darauf nicht ankommen soll. Es kommt trotzdem darauf an, man kann das ja nicht trennen. Aber es ist nicht unwichtig.
Es ist natürlich ein Einschnitt, wenn diejenigen, die das überlebt haben verstorben sind, sich nicht mehr äußern können. Marcel Reich-Ranicki hat im Bundestag gesprochen und es war auch insofern ein besonders bewegender Moment, als ja seine Stimme fast nicht hinreichte, den Raum zu füllen. Man konnte gewissermaßen an der Art und Weise, wie er da saß und sprach, das Verstummen dieser Stimme mithören. Diese Zäsur, diese historische Zäsur, wurde da auf einmal greifbar.
Es gilt für alle historischen Ereignisse, dass sich die Formen der Überlieferung, der Erinnerung, der Tradierung verändern. Und das eine geht ins andere über. Für den Holocaust wird es genauso sein wie für alle anderen historischen Ereignisse. Ein großer Unterschied ist, dass man kurz nach dem Krieg die tatsächliche Befürchtung hatte, v.a. auch unter den Überlebenden, dass dieses Ereignis in der Erinnerung unterginge. Man hat den Krieg ja nicht geführt, um den Holocaust zu beenden und um die Überlebenden zu retten, sondern um Deutschland zu besiegen. In den Nürnberger Prozessen spielte die Shoah nur eine Nebenrolle. Man wußte darum, es wurde darüber gesprochen, aber es war nicht der Hauptgrund, weshalb die Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt wurden. So gab es damals die berechtigte Befürchtung, dieses würde als historisches Ereignis marginalisiert und in seiner Bedeutung nicht wahrgenommen werden. Das ist aber im Jahre 2012 längst nicht mehr der Fall. In den 90er Jahren hat mal eine deutsche Zeitung geschrieben, Auschwitz sei das zentrale Ereignis der europäischen Geschichte des 20. Jahrhunderts, ohne dass irgendjemand sich darüber gewundert hätte. Also deshalb bin ich auch immer ein bisschen vorsichtig mit dem ubiquitären Ausdruck „Erinnerung“. Wenn wir über die Shoah sprechen, dann doch nicht in dem Sinne von “Wir wollen nicht dass dieses Ereignis vergessen wird“. Das ist nicht geschehen, das wird nicht geschehen, und es ist nicht besonders glücklich, die Beschäftigung mit der Shoah immer wieder unter das Motto „Wider das Vergessen“ zu stellen – das wirkt ebenso moralisch einwandfrei wie weltfremd, eben wie so ein Kirchentagsmotto.. Etwas ganz anderes ist, dass man das Thema weiter erforscht und in seiner Bedeutung, seiner historischen Bedeutung, zu verstehen versucht. Dazu gehören die Überlieferungen der Überlebenden, aber nicht allein.
Im Gebäude, in dem wir uns gerade befinden, werden bald Pädagogen, Lehrer und Erzieher aus Europa über Fragen der Holocaust-Pädagogik diskutieren. Und ohne Zweifel werden sie etwas von der jüdisch-israelischen Perspektive, die hier vermittelt wird, mit nach Hause nehmen. Was soll Ihrem Wunsch nach in den deutschen Schulen ankommen?
Dass es, vor allem wenn man über den Holocaust spricht, kein Geschichtsunterricht unter anderem ist, sondern dass man hier über etwas Besonderes spricht. Auf der anderen Seite besteht darin auch ein pädagogisches Risiko. Das Risiko, dass Lehrer zu sehr mit einem, ich sage das mal etwas salopp, mit einer Art pädagogischem Overdrive daher kommen. Einerseits muss man sich bewusst machen, dass es nicht darum geht, einen beliebigen Geschichtsunterricht zu erteilen, aber man darf auch nicht vor eine Klasse treten und die Haltung ausstrahlen, man habe in erster Linie eine Mission zu erfüllen. Das wird immer auf Widerstände stoßen oder auf Vorbehalte. Das ist nicht einfach. Ich bin kein Pädagoge, aber ich bin Vater, ich bin selber Schüler gewesen, daher weiß ich, wie sehr man als Schüler Widerstände entwickeln kann gegen das, was Lehrer einem mit großer Emphase vortragen. Das will man schon in seiner Rolle als Schüler nicht, weil Schule etwas ist, das man meist nicht oder doch nur sehr in Grenzen mag. Und wenn ein Lehrer im Geschichtsunterricht auf einmal von sachlich auf weihevoll umschaltet, besteht das Risiko, daß er sich – und damit das, wovon er spricht – lächerlich aussehen läßt. Es hängt – wie immer – sehr viel von Personen ab, und wenn man Glück hat, hat man ein paar Lehrer, die ohne jede fachliche Unterweisung von sich aus, wissen, was sie zu tun haben. Aber da muss man Glück haben, und Glück hat man bekanntlich selten. Es geht zwar um Wissensvermittlung, aber auch um die Herstellung einer Atmosphäre, und die ist keine des Missionarischen, sondern es ist eine ganz eigenartige Verbindung von einerseits Sachlichkeit und andererseits dem Wissen, dass Sachlichkeit dem Thema nie angemessen ist. Das muß man wissen und – nicht sagen, sondern – zeigen. Das werden nicht viele können, und wer es nicht von sich aus kann, kann es auch nicht lernen, jedenfalls nicht in Seminaren, vielleicht an Vorbildern.
Sehr geehrter Herr Professor Reemtsma, wir danken Ihnen vielmals für dieses Gespräch.
