Tazatelé: Franziska Reiniger a Sheryl Ochayon
Otázka: Jak byste řekla, že se v průběhu času změnilo naše chápání podstaty odporu?
Odpověď: Řekla bych, že i v minulosti se o tom, co nazýváme odporem, vedly debaty. Mnoho let se izraelská společnost zaměřila jen na ozbrojený vzdor, protože to bylo něco, s čím se mohla společnost lépe identifikovat. Propast mezi diasporní a izraelskou společností vedla k určitému druhu myšlení, díky kterému jsme měli pocit, že se skupinou bojovníků se Izraelci mohou lépe ztotožnit. Když jsem byla mladá, hodně jsme mluvili o povstání ve varšavském ghettu a pokud jste tehdy rozebírali povstání, soustředili jste se jen na fyzický boj – to byli ti praví bojovníci z období holocaustu.
Když jsem zde v 80. letech začala pracovat, pocítila jsem velkou změnu. Vyvstalo mnoho diskuzí o každodenním životě [Židů v ghettu]. Již jsme mluvili o různých druzích odporu a opakovaně jsme se ptali: „Kdo je hrdina?“ V tuto dobu se však stále jednalo o diskuze typu „buď/nebo“.
Poté se ale kyvadlo zhouplo opačným směrem. Není to tak, že bychom už o ozbrojeném odporu nemluvili, ale řekla bych, že je to už pár let od doby, kdy jsme došli k tomu, co říká Rambam . Rambam tvrdí, že abychom se dostali do středu nějakého tématu, musíme se přesunout z jedné strany na druhou – jinými slovy najít kompromis. To je podstata věcí. Věnovali jsme tolik času debatě o ozbrojeném vzdoru jako hlavním typu odporu, ale nyní se dialog změnil. Začali jsme více probírat každodenní život, vzdor žen a dětí a vůbec fakt, že lidé v tomto světě chaosu dokázali přežít.
Naše vzdělávací filozofie o tom hodně vypovídá.
Poukázat na to, že během holocaustu existovaly všechny druhy odporu, bylo obratem na druhou stranu. Dokonce to vedlo až k extrému – k tvrzení, že vše, co kdy kdo udělal „ve světě chaosu“ je, jak řekl profesor Fackenheim, smysluplným odporem.
Protože jsme pedagogové, nemusíme jako historici přesně definovat, co to odpor je, stačí poukázat na to, že jeho druhů existovalo mnoho.
Myslím si, že nyní také bereme v potaz, jak význačné místo ozbrojený odpor zaujímá. Konečně jsme našli střední cestu. To znamená, že ať mluvím o ozbrojeném, nebo více duševním způsobu odporu, nemusím tak činit na úkor toho druhého. Myslím, že jsme našli způsob, jak oba tyto typy odboje zahrnout do připomínky i vzdělávání o holocaustu. Je to vidět i na materiálech, které jsme připravili k 70. výročí povstání ve varšavském ghettu.
Abychom mohli například diskutovat o ozbrojeném odporu, musíme začít nejdříve rozebírat mládežnické organizace a jejich vedení. V době, kdy jsem vyrůstala, se veškerá debata točila okolo odporu jako takového: Organizace mládeže se vzbouřily proti nacistům a vedly s nimi boj. Hlavní záležitostí byl boj.
Pokud v dnešní době probíráme ozbrojený odboj, zaměřujeme se více na mládežnické vůdce, kteří se v určitou chvíli rozhodli vzdorovat „těm několika historickým událostem“. Ale předtím než vůbec začneme diskutovat o tom, že bojovali, hodně mluvíme o mládeži jako o lídrech před holocaustem a také o tom, co předtím vykonali. Zabývali se vzděláním. Vypořádávali se s ideologií. Pohlíželi na sebe jako na lídry revoluce v židovském světě plném nových idejí, o kterých mohou hovořit jen mladí lidé.
Teprve až potom se zajímáme o jejich osudy v období holocaustu – a v první řadě se zabýváme začátkem. Oni také nezačínali ozbrojeným odporem, nejdříve byli uvězněni v ghettu. Vzali na sebe odpovědnost za vzdělání, sociální zabezpečení mládeže i kuchyni pro chudé, kde pracovali. A náhle můžeme vidět, jak moc se do každodenního života zapojovali způsobem vzdoru, o kterém jsme již mluvili.
Co to je „každodenní život“? Mládež se na něm podílela nesmírnou součástí. Čím víc si pročítám archív Emanuela Ringelbluma, tím víc vidím, kolik zodpovědnosti měli tito mladí lidé za obytné bloky - domy, vzdělání, shromažďování mládeže, za to, že dali životu smysl, za pořádání různých slavností v ghettu, za chod kuchyně pro chudé. Když jsem vyrůstala, nikdy jsem nevěděla, že začínali jako vychovatelé a skončili jako vůdci.
Vidíte ten rozdíl v příběhu, který se vypráví v současné době? Dnes, polovina příběhu o odporu začíná mládežnickými hnutími a jejich hlavním ideálem je vedení židovského světa, z kterého se v určitou chvíli stane ozbrojený odpor. Takže se jedná o jiný příběh. Není to to stejné staré vyprávění o skupině, která se vzepřela nacistům.
Tady pro srovnání: dialog býval stejný jako Rapaportova socha, kde vidíme dvě odlišné vyobrazení. Na jedné straně ty, kteří šli – nechci říct „jako ovce na porážku“, protože s tím nesouhlasím; myslím, že tato fráze věci příliš zjednodušuje. Je to jako bychom řekli, že vůdci byli „dobří“ lidé a ti ostatní „špatní“. Takto nás nevychovali, ale přece jen jsme vyrůstali s termínem: „to byli ti lidé, kteří bojovali“. Kdysi dávno jsme nerozebírali fakt, že to byli ti lidé, kteří v době, kdy bylo ghetto poprvé založeno, se zabývali vzděláním a dalšími projekty sociálního zabezpečení. Nyní rozumíme, že to je způsob, kterým začínali, a že tehdy chápali, co se děje, vnitřně se ztotožnili s myšlenkou, že Němci chtějí Židy vyhladit, a tak si (ve Varšavě) během deportací v létě 1942 řekli: „Musíme bojovat jiným způsobem.“ To jsem nikdy nevěděla, když jsem vyrůstala. Tehdy se to vyprávělo jinak.
A domnívám se, že na 60. výročí povstání v roce 2003 jsme se stále omlouvali. Ano, akceptovali jsme různé druhy odporu, nejen ten ozbrojený, pochopili jsme, že také existoval druh vzdoru zahrnutý v běžném životě.
Dnes již nemáme tendenci se omlouvat, když mluvíme o ozbrojeném odboji. Rozumíme tomu, jakou roli hrála mládež v uvědomění si toho, že Židé mají být zabiti. Oceňujeme statečné lidi, kteří se rozhodli určitým způsobem vzdorovat a bojovat s nacisty. A jak říká profesor Bauer: „Jen velmi málo lidí by bojovalo s nacisty za takových okolností, jako to udělali oni.“ Nepotřebuji se už více omlouvat za to, že to byli stateční lidé. Na jednu stranu už nemám potřebu tvrdit, že se jednalo o jediný typ odporu, tak jak jsme se to učili v 60. a 70. letech. Na stranu druhou se nebudu omlouvat za to, že existují i jiné formy vzdoru, tak, jak jsme to dělali před 12 lety. Myslím, že jsme se v současné době smířili s faktem, že odboj může mít několik podob. Ano, je statečné bojovat proti nacistům se dvěma, či třemi zbraněmi, pokud vlastně víte, že zemřete, a říct si: „Zemřu jiným způsobem.“ Ale nejedná se o jediný druh odporu. A tito mladí lidé tomu v určitou dobu života v ghettu rozuměli. Předtím vlastně vzdorovali stejným způsobem, jako to dělal každý jiný člověk v ghettu. A to je podle mě zde to nejdůležitější.
Co tuto změnu v Jad Vašem ovlivnilo?
Naše vzdělávací filozofie říká: „Nesuď, měj pochopení!“. Pokud se do někoho snažíte vcítit, nepotřebujete ho soudit nebo se v něm najít; jenom ho pochopit. Můžete pak jeho příběh vidět v širších souvislostech, více s ním soucítit. Myslím, že dnes máme větší soucit. Pokud máte s někým slitování, to je ta změna. Je zapotřebí čerpat z širší perspektivy a vystavět na ni nový příběh. Jistě, existovali lidé, kteří se zapojili do ozbrojeného odporu, museli být velmi stateční, aby dokázali to, co dokázali. To však neznamená, že ostatní by stateční nebyli. Fakt, že si vzali zbraň, usadili se na střechách a bojovali s nacisty nebo něco takového, to je odvážný čin. Neznamená to ale, že necítím soucit s těmi, kteří to nedělali.
Myslíte si, že soucit má původ v záležitostech, jako byl například soudní proces s Eichmannem?
Myslím si, že to má původ ve změně každodenního života. Bylo potřeba, aby se kyvadlo zhouplo na druhou stranu, abychom prozřeli: Co to znamenalo žít ve světě chaosu? Trvalo nám nějaký čas, než jsme pochopili, že nejde poměřovat židy, kteří byli uvězněni v ghettu, a soudit, čí reakce je lepší než jiná. Nejdříve se musíme seznámit s širším kontextem příběhu. Tady je žena, tady doktor, museli se potýkat s dilematy. A známe také lidi z různých míst, kteří říkají: „Podívejte, já jsem to nevzdal. Snažil jsem se žít svůj běžný život.“ A náhle pocítíte soucit a to vám pomůže spatřit jejich unikátní životní zápas, to, že se vzepřeli. Nemusím tvrdit: „Takže všichni jsou stejní.“ Můžu ale vidět jedinečné věci, které vykonali v určitý čas, vzdát jim poctu a respekt. Podle mého to pochází z empatie; když necítíte potřebu soudit, pokud si nepotřebujete v té době nacházet své životní vzory, když dokážete vidět širší kontext.
Takže tvrdíte, že se ten přístup časem změnil?
Ano, myslím, že to byla jeho součást. Ale zároveň si myslím, že bylo také nutné soucit získat. Empatie a soucítění k obětem holocaustu nás přiměly, abychom věci viděli z širšího úhlu; pohlíželi na ně méně kritickým pohledem a více se soustředili na příběhy.
Jestliže jsme hovořili o hrdinech a ti hrdinové byli jen lidé, kteří bojovali, a pak se to kyvadlo přehouplo na druhou stranu a hrdiny už nebyli jen lidé, kteří aktivně bojovali, ale také všední lidé z ghett, kteří pro své rodiny zajištovali a hledali jídlo a podobně, neděláme potom hrdinu z každého? A pokud je každý hrdinou, neztratilo pak pojetí hrdinství hodnotu?
Ne. Nenazýváme je hrdiny. Nazývám je vůdci. Když si vezmu Mordechaje Anielewicze, tak on není mým hrdinou. Je vůdčí postavou.
A co žena, která se snažila pro své děti najít kousek chleba?
Myslím, že určitým způsobem je i ona považována za vůdce. Jestliže se lidé ocitnou ve světě chaosu, očekáváte, že ztratí svou lidskost a budou se chovat jako vlci. A pokud vidím matku, která si stále zachovala morálku, je pro mě vůdčí osobností. Proto je nenazývám hrdiny. Nepotřebuji hrdiny. Hledám něco, nějakou lekci, z které se můžu poučit a uplatnit ji ve svém vlastním životě, aby se pro mě stala vzorem. A Mordechaj Anielewicz pro mě představuje vzor vůdce. Vůdcem byl i předtím, protože na hodnoty života mládeže se soustředil dokonce i před válkou. Takže je nenazývám hrdiny – ani bojovníky, ani běžnými lidi.
Tato záležitost má pro mě širší charakter. Z té doby hledám něco smysluplného, co by se dalo přeměnit na zprávu nebo poslání pro náš současný život – to je ten rozdíl. A nacházím to v celé škále věcí. Když například sestavujeme přednášky pro naši další konferenci učitelů, vybíráme užitečné věci z deníků té doby.
Ještě jedna poslední otázka ohledně odporu. Řekla byste, že ti všední lidé, kteří neztratili morálku, vzdorovali?
Zamyslete se nad tím, co řekl Chaim Kaplan: „Všechno máme zakázáno, a přesto to pořád ještě děláme.“ Věřím, že hladovění a dehumanizace jsou nepřátelé duchovna. V podmínkách, v jakých se Židé pokoušeli přežít – když hladovíte a přijímáte jen 200 nebo 300 kalorií za den – nezbývá na duchovní záležitosti příliš místa ani prostředků. A přesto hluboko uprostřed dehumanizace si lidé uvěznění v ghettech a táborech zachovali jakýsi smysl. To jsou pro mě lídři.
