ריאיון עם המראיינים של יד ושם

איך מתעדים את סיפוריהם של ניצולי השואה? יצאנו לפגוש את האנשים שמובילים את מלאכת ההנצחה היקרה הזאת ביד ושם.

כבר בספטמבר 1942, בעוד זוועות השואה מתחוללות בשיא עוצמתן, הציע חבר קיבוץ משמר העמק מרדכי שנהבי "להנציח את שואת הגולה ואת לחימתם של היהודים בצבאות בני הברית". שלוש שנים לאחר מכן, עם סיום המלחמה, ארכיון הנצחה זמני הוקם בירושלים. על בסיסו תוקם באופן רשמי ב-1953, 'רשות זיכרון, יד ושם', בחוק של הכנסת השנייה. 

באותם ימים אפלים, כשהשואה נמצאת בשיאה, החלו ביישוב העברי לאסוף את העדויות הראשונות של הניצולים. היו אלה עדויות בכתב. עשרים שנה מאוחר יותר, בשנות השישים, נוסף החידוש הראשון בגביית העדויות והן הוקלטו. זה לקח יותר מעשרים שנים נוספות עד שבשנת 1988 התחילו לגבות עדויות מצולמות בווידאו. תחילה היו מגיעים הניצולים ליד ושם בירושלים, ומשנות התשעים החלו מראיינים ומראיינות של יד ושם להגיע לבתיהם של הניצולים.   

בכתבה הזאת שוחחנו עם שלושה מראיינים של יד ושם על העבודה שלהם: כיצד זה מרגיש להיכנס לביתם של הניצול או הניצולה ולשמוע מהם במשך מספר שעות את סיפור חייהם? מה למדו במסגרת עבודתם על השואה ועל ניצולי השואה? מהם הדברים שהם הכי אוהבים והכי מעניינים אותם בעבודה שלהם? ואיך לדעתם יש להמשיך ולשמר את מפעל התיעוד בידיעה שניצולי השואה ילכו לעולמם בעשורים הקרובים? אנחנו קוראים לזה "ריאיון עם המראיינים". 

ואם כבר הזכרנו קשר משפחתי ישיר לשואה, שרון מספרת: "אני הגעתי דרך אמא שלי, דינה שפט, שהייתה מראיינת ביד ושם יותר משלושים שנה.  כך שהשואה תמיד נכחה בבית שלנו."

"לאחר שיצרתי קשר עם הניצולה או הניצול ולמדתי מהם באופן כללי היכן התגוררו ומה עבר עליהם בשואה, מגיע  שלב התחקיר שהוא חשוב מאוד מבחינתי. אני מנסה ללמוד כמה שיותר על הנסיבות ההיסטוריות שקשורות למקומות בהם היו לפני המלחמה, במלחמה ולאחריה. לפעמים מרואיינים שולחים לי תקציר של סיפור חייהם, ולפעמים אני מוצא בגוגל עדויות של הניצולים עצמם. חשוב לי מאוד לבוא מוכן, כי לפעמים מההתרגשות המרואיינים שוכחים דברים, ואם יש לי את הפרטים מול העיניים אני יכול לשאול ולעורר את הזיכרון. לדוגמה, היה מרואיין שדילג בראיון על העובדה שגורש לקפריסין כשעלה לארץ. אם לא הייתי יודע זאת מראש, זה לא היה מסופר."

לזה מוסיפה מאיה טלמון-אזרזר: "יש שלד של הריאיון – נגיד בהתחלה פרטים אישיים יותר, קשר ליהדות ולציונות לפני המלחמה, המשפחה. כל אחד מאיתנו מתכונן לריאיון – אז אני אקרא על יהדות בוקרשט למשל, ואתאים את השאלות למה שקרה שם. אתאים את עצמי למציאות ההיסטורית. 

אנחנו מנסים לייצר סיפור כרונולוגי שיהיה הרבה יותר קל להבנה. אבל לא פעם קורה שהניצולים קופצים מתקופה לתקופה. אנחנו מנסים להחזיר אותם לסיפור המרכזי. לא בצורה של לקטוע את קו המחשבה שלהם. אנחנו לא נקטע אותו אבל כן ננסה למסגר את המידע." 

כמובן שלא כל הריאיונות נראים אותו הדבר. כפי שמסבירה לנו מאיה, "יש מראיינים שפותחים את ליבם. אחרים אתה רואה שלא מסוגלים לעשות את זה. במקרה זה תפקידנו לנסות לפתוח דלת. לפעמים זה מצליח ולפעמים פחות. יש מקרים שהם מספרים דברים שמבוססים על דברים שהם שמעו ולמדו, יותר מאשר מתוך החוויות שלהם. עם השנים הדברים מתערבבים ואי אפשר להפריד בין מה שקראת ושמעת לבין מה שקרה לך.

יש אנשים שמספרים בסדר כרונולוגי והיסטורי את מה שקרה בעיירה ומתקשים לספר את הסיפור שלהם. אולי כדרך להרחיק. יש אנשים שאתה מרגיש שסיפרו את הסיפור והם מדקלמים. יש שפותחים את הלב ומתרגשים מאוד. ויש להם קושי ניכר לספר את מה שעברו.

אותי תמיד מרגש איך אנשים שמלאו להם תשעים אפילו, חיים את הרגעים הספציפיים שהם זוכרים אותם. כאילו שהם קרו אתמול. זה נוגע לפרידות מבני משפחה, או בריחות. זה מטלטל אותי כל פעם מחדש. מישהו שבן תשעים ועדיין נשבר כשהוא מדבר על זה." 

שרון רפופורט: "בתשע השנים האלה שאני מראיינת אני מרגישה שחל מעבר מאוד גדול מבחינת התיעוד. כיום אנחנו בעיקר מתעדים את מי שהיו ילדים צעירים בזמן השואה, לפעמים ממש תינוקות. 

מה אתם אוהבים בעבודה שלכם? שלושת המראיינים דיברו על הזכות לשוחח ולתעד את ניצולי השואה, על המפגש האישי והקשר שנוצר – אפילו שמדובר כמעט תמיד בקשר זמני. זיכרון המפגשים נשאר איתם. 

לאחרונה ראיינתי ניצול שואה מתוניס, בן 93. העולם שהוא סיפר עליו, הקצת שהוא זכר, זה עולם שנמחק ללא שוב. הקהילות היהודיות האלה לא קיימות יותר."  

שרון רפופורט ציינה את האהבה שלה למפגש עם העד המבוגר: "יש לי פינה חמה לאנשים מבוגרים. ולרוב האנשים שמתראיינים עבור יד ושם זאת חוויה טובה. הם מרגישים שנותנים להם הרבה תשומת לב. מתרכזים רק בהם ורוצים לשמוע את סיפור חייהם מההתחלה. לרובם זה גם יהיה הריאיון האחרון בחייהם. זאת הזדמנות לתת לעדים להיות במרכז. להקשיב להם ולהיות סבלניים." 

בזכות העבודה שלו כמראיין התחדדה ליעקב שטר האהבה להקשיב לסיפורים: "אני אוהב לדובב בני אדם. להגיע לדברים הבאמת העמוקים, אלו שלא דובר בהם. ולהבין. מאוד מעניין אותי להבין איך אנשים שרדו בשואה. ואיזה כוחות היו להם, או להורים  או לאחרים שהצילו אותם. זה דבר אחד. דבר שני הוא להבין איך שיקמו את החיים אחרי המלחמה. אתמול ראיינתי אישה בת 95, שנותרה לבד כבר בזמן המלחמה. בסוף המלחמה היא הייתה בסך הכול בת 15  כשהבינה שהיא לבד בעולם. ובכל זאת היא שיקמה את החיים שלה. עלתה לארץ, התחתנה, הקימה משפחה. והיום יש לה נכדים ונינים.

בשיחה איתה ובשיחות עם ניצולים אחרים חשוב לי להבין איך אנשים ממשיכים לחיות אחרי שעברו את כל הזוועות האלה, ובעיקר – עברו אותן לבד. יש פה כוחות שאני תוהה מאיפה הם מגיעים. זה תמיד משליך עליי. אני שואל את עצמי אם אני הייתי שורד את הדברים האלה."

לסיום שאלנו את שלושת המרואיינים על המשך המפעל התיעודי בעשורים הבאים. כיצד יש להמשיך את התיעוד כשדור ניצולי השואה יחלוף מן העולם? מאיה טלמון-אזרזר הייתה יותר מסויגת, בעוד שני המראיינים האחרים השיבו תשובה חד משמעית: חשוב להתחיל כבר עכשיו לתעד גם את הדור השני, שהולך ומזדקן. שרון רפופורט: "אני חושבת שזאת חובה לראיין את הדור השני. זאת נקודת מבט אחרת, איך היה הזיכרון שההורים העבירו בשנות החמישים, השישים, והשבעים כשהאירועים היו יותר קרובים. אני לא מבינה איך הפרויקט הזה לא קרה, כי גם הדור השני מתחיל להתבגר. הם עדי הזיכרון. גם אם לא דובר בבית על השואה היא הייתה בכל מקום. זה מאוד נצרך."