Die Internationale Schule für Holocaust-Studien (ISHS)

Ohne zu vergessen, trotzdem zu einem Miteinander finden“

Ein Gespräch zwischen Alon Less, Bettina Stangneth und Deborah Hartmann


Alon Less wurde 1949 als zweites Kind von Vera und Avner Werner Less in Israel geboren. Er wuchs in New York und Paris auf. Sein Vater, der in den 30er Jahren aus Berlin zunächst nach Frankreich und schließlich nach Palästina floh, verhörte 1961 Adolf Eichmann in Jerusalem. Die zahlreichen Notizen, die Avner Werner Less hinterließ, sind zusammen mit ausgewählten Briefen und Erinnerungen von Bettina Stangneth unter dem Titel „Lüge! Alles Lüge!“ zusammengefügt und veröffentlicht worden. Bettina Stangneth wurde 1966 geboren. Sie ist Philosophin und Autorin zahlreicher Werke und lebt in Hamburg.

Ihre Eltern verbrachten wichtige Lebensjahre in Deutschland.
In welchem Verhältnis standen Ihre Eltern zu Deutschland und inwiefern hat das für Sie eine Rolle gespielt?

Alon Less: Das Verhältnis meiner Eltern zu Deutschland? Deutschland war das Land, in dem ihre Eltern geboren wurden, und seit Generationen hier lebten. Meine Großmutter war eine geborene „von Halle“, ein Titel, den ihre Familie vom dänischen Königshaus verliehen bekommen hatte. Ihre Vorfahren wurden durch die Inquisition aus Spanien vertrieben und sind dann nach Deutschland gekommen. Meine Großmutter hatte elf Geschwister. Die Familie und der Freundeskreis war sehr groß. Meine Mutter hat mir immer nur von der schönen Seite Hamburgs erzählt: Das Familienleben, die Zusammengehörigkeit, die Familienfeste. Sie haben immer einen Grund gefunden, zu feiern. Bis 1933 hatten sie ein vollständig erfülltes Leben.
Von ihrer Mutter wurde sie dann zu ihrer Sicherheit als Au Pair nach Paris geschickt. Da haben sich meine Eltern 1935 kennengelernt. Die beiden haben 1936 geheiratet und sich gemeinsam auf Palästina vorbereitet, bis sie 1938 ausgewandert sind. 1939 wurde meine Mutter schwanger und erkrankte an Kinderlähmung. Es war eine sehr schwere Zeit für meine Eltern.
Meine Großmutter mütterlicherseits hat Ende der 30er Jahre zum zweiten Mal geheiratet. Ihr erster Mann war 1932 gestorben. Die beiden konnten Deutschland zwar noch verlassen, sind aber nur bis Belgrad gekommen und wurden schließlich deportiert und ermordet. Es war für meine Mutter ein Schock, als sie erfuhr, dass ihre Mutter gestorben ist. Das war noch während des Krieges. Der Vater meines Vaters hatte es meinen Eltern auf einer dieser Karten des Roten Kreuzes mitteilen können: „Tante Julia im Krankenhaus verstorben“. Er selber wurde später in Auschwitz ermordet.
Meine Eltern haben nach dem Fall Hitlers keinen einzigen Tag in Deutschland gelebt. Aber die Staatsbürgerschaft wollten sie trotzdem nicht aufgeben. Damals brauchte man die Staatsbürgerschaft, wenn man sie zurückhaben haben wollte, nicht zu beantragen, weil sie ja unrechtmäßig aberkannt worden war. Man konnte einfach der Zwangsausbürgerung widersprechen und den deutschen Pass zurückbekommen. Das haben sie zu einem Zeitpunkt getan, als so etwas für viele Israelis noch nicht in Frage kam. Zu diesem Zeitpunkt war das eine Form des Kredits, den man nicht leichtfertig gegeben hat. Die beiden waren in dieser Hinsicht Vorreiter, hatten aber einen ganz klaren politischen Gedanken: Dass man einen Anspruch, den man hat, nicht aufgibt. Und dass man wenigstens in dem Land auf bestimmte Dinge Anspruch haben möchte, beispielsweise beerdigt zu werden, in dem die eigenen Eltern noch nicht einmal sterben durften.
Meine Eltern hatten außerdem den Wunsch, uns Kindern zu vermitteln, dass sich ein Land verändern kann. Es war ihnen wichtig, dass wir Kinder wissen, was es mit Deutschland auf sich hat. Sie haben mit uns kein Deutsch gesprochen - das haben wir passiv gelernt, weil unsere Eltern untereinander immer deutsch sprachen. Als ich ungefähr 12 oder 14 Jahre alt war, sind wir das erste Mal nach Deutschland gefahren. Das war für mich natürlich ein Horror. Als ich langsam realisierte, dass die Menschen hier ganz normal sind, habe ich mich beruhigt. Und als ich gesehen habe, wie willkommen meine Eltern bei ihren Freunden waren, war es wunderbar. Meine Eltern haben immer gesagt: „Deutschland? Verzeihen: Ja. Vergessen: Nie!
Und das ist auch mein Motto. Ich habe eine sehr gute Beziehung zu Deutschland und habe deutsche Freunde.

Waren Ihre Eltern überzeugte Zionisten?

Alon Less: Ja, sie waren überzeugte Zionisten, liebten Israel und hatten bis zu ihrem Tod Freunde hier. Auch nachdem sie in die Schweiz zogen, blieben sie Zionisten. Sie haben ihr Haus in Israel nie verkauft, sogar noch eine Wohnung geplant. Der Grund für das Leben in Europa war vor allem der Gesundheitszustand meiner Mutter. Sie konnte die Hitze in Israel nicht ertragen, denn sie musste immer ein Stützkorsett tragen, und sie wurde immer schwächer. Sie haben Israel auch weiterhin repräsentiert, wenn auch nicht als Diplomaten. Das war so bis zum Schluss.

Bettina Stangneth: Es war ein von den Nationalsozialisten ausgelöster Zionismus. Das Ehepaar Less hat durchaus kurz überlegt, ob sie nach Südafrika gehen wollten, weil dort die Familie lebte. Es musste nicht unbedingt Israel oder Palästina sein, das sie sich als Ziel vorstellten. Man wollte zunächst einfach nur weg von Deutschland, weg von der Gefahr. Aber man darf nicht vergessen, dass die Eltern von Alon Less wirklich zu denen gehörten, die dieses Land aufgebaut haben. Avner Less ging später erst als Vizekonsul nach New York, dann als Konsul nach Paris. Eine diplomatische Stellung in New York anfang der Fünfzigerjahre bedeutete, dass man das Land repräsentiert in einer Zeit, in der diplomatische Beziehungen noch kaum bestanden. Diese Aufgabe hat das Ehepaar auch sehr bewusst wahrgenommen. Avner Less verstand sich als Repräsentant Israels in der Welt. Und er tat, was er eben konnte, um das Ansehen des Staates zu verbessern, denn er wusste, wie wichtig internationale Diplomatie für das Überleben eines so jungen Landes ist.

Welche Rolle spielte die deutsche Sprache und Kultur im Privaten und in der Familie? Hat sich durch den Eichmann-Prozess etwas verändert?

Bettina Stangneth: Der Vater hat, genau wie die Mutter, die schönsten und komplexesten Texte immer nur deutsch geschrieben. Auch wenn sie Briefe oder Tagebuch schrieben, schrieben sie wie selbstverständlich deutsch.
Avner Less wird schließlich dazu auserwählt, Eichmann zu verhören, was er zunächst nicht tun möchte, weil er die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit in dieser Form nicht führen will, und weil er auch nicht weiß, ob er sich zutraut, mit dem Mörder seines Vaters an einem Tisch zu sitzen, ohne ihn zu erwürgen. Seine Vorgesetzen machen ihm aber klar, warum er die Idealbesetzung ist, nämlich nicht nur, weil er ein herausragender Verhörspezialist war: „Das kann nur jemand machen, der Deutsch auf diese Weise kann wie du.“

Alon Less: Am Anfang haben meine Eltern mit uns Hebräisch gesprochen und sich nur hinter verschlossener Tür in Deutsch unterhalten. Als wir aus Amerika zurückkamen, haben wir Englisch gesprochen. In Paris haben wir Zuhause Englisch und Hebräisch gesprochen. Deutschland habe ich dann durch die Familie Clemens in Hamburg kennengelernt, die Freunde meiner Eltern aus New York waren. Dr. Clemens war nach 1945 der Anwalt meiner Mutter in Hamburg gewesen. Als wir sie besuchten, war ich elf oder zwölf Jahre alt. Wir sind jedes Jahr über Ostern dorthin gefahren. Aber ich fing erst 1968 an, Deutsch zu sprechen, denn ich bin nach Deutschland gegangen und habe an einer Hotelfachhochschule studiert. Später haben meine Eltern und ich dann Deutsch miteinander gesprochen.

Wie sind Sie mit diesen Aspekten umgegangen, der deutschen Sprache und bestimmten kulturellen und soziologischen Aspekten, als Sie in Deutschland gelebt haben? Wie hat Sie das geprägt?

Alon Less: 1967/68, da war ich 17 Jahre alt und hatte andere Interessen. Es war für mich überhaupt kein Thema. Ich wurde sofort akzeptiert und es war allen völlig egal, woher man kam. Das waren einfach ganz normale Freundschaften, die ich gepflegt habe.

Hat die Biographie Ihrer Großeltern und Eltern eine Rolle für Ihr nicht-jüdisches Umfeld gespielt?

Alon Less: Ich war immer sehr stolz auf meinen Vater und die Familiengeschichte war mir sehr wichtig. In Deutschland und in der Schweiz zu sein und von der Geschichte der Familie zu sprechen und den Spuren nachzugehen, war für mich eine Genugtuung. Das hat mir ein positives Gefühl gegeben. Und ich habe über meinen Vater immer gerne geredet. Auch ganz offen. Da habe ich nie Schwierigkeiten gehabt. Für mich war es selbstverständlich überall Freunde zu haben. Freunde sind eben Freunde. Diese Einstellung war geprägt von Zuhause.

Bettina Stangneth: Deine Eltern hatten ja auch nie Schwierigkeiten mit deinen deutschen Freunden. Man schaute sich einfach den einzelnen Menschen an und bildete sich ein eigenes Urteil. Das Verhältnis zwischen der Familie Less zu den Deutschen war aber natürlich immer auch eine Art Test, um zu sehen, ob man neue Brücken bauen kann.
Dein Vater hat außerdem sehr offensiv, im Sinne einer pädagogischen Aufklärung, überlegt, was gemacht werden kann. Er hat nicht nur seinen Kindern gesagt: „Guckt selber hin, wie die Menschen sind und seid wachsam!“

Es ist sicher nicht leicht, die Größe zu haben, der nachkommenden Generation eine solche Haltung zu vermitteln.

Bettina Stangneth: Es hat noch mit etwas anderem zu tun, als nur charakterlicher Stärke. Less und seine Frau handelten so, weil sie wussten, dass das Böse andere Ursprünge hat als die Abstammung eines Menschen, und dass man genauer hinschauen muss, wo es herkommt, und dass sie vor allem eines nicht wollten: durch die Nationalsozialisten selber wie Nationalsozialisten zu werden. Less hat einmal gesagt, dass es kein schönes Gefühl ist, Macht über einen Menschen zu haben. Als er sich auf das Verhör einließ, war ihm die Gefahr dieses Rollenwechsels sehr bewusst. Er wollte nicht das letzte Opfer von Eichmann werden. Die Macht über ihn zu genießen, das hätte ihn zum Opfer gemacht. Dass die Versuchung sehr groß ist, und dass Racheimpulse vorhanden sind, ist das Eine. Dass wir aber als Menschen so vernünftig sein müssen, damit bewusst umzugehen, ist das Andere. Less kämpfte gegen die Aggressionen und diese Racheimpulse in sich – nicht nur für die eigene psychische Gesundheit, sondern eben auch, um der Aggression nicht die Überhand zu lassen und den eigenen Kindern ein andere Möglichkeit vorzuleben, mit dem Erlebten und Erlittenen umzugehen. Der anständige Umgang noch mit einem Massenmörder im Verhörraum kommt aus dem Kopf, nicht aus dem Herzen. Mit Großzügigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit dem Wunsch, wahrhaft zu siegen.

Spielt dabei auch die Frage eine Rolle, wie man seinen Kindern in einer nicht-jüdisch geprägten Umgebung ein gutes und sicheres Leben ermöglicht? Ich frage mich, ob da nicht trotzdem auch noch eine emotionale Komponente vorhanden ist?

Bettina Stangneth: Die Kinder wuchsen ja in einer jüdisch geprägten Umgebung auf, nämlich in Israel. Denken Sie an den Grund, aus dem sich Less nie mit NS-Verbrechen beschäftigen wollte, bevor er es für den Eichmann-Prozess musste. „Wir müssen für die Kinder eine schöne und positive Welt kreieren. Und wenn wir zurückschauen, dann bauen wir ein Israel, das krank ist. Deshalb müssen wir einen Schlussstrich ziehen.“ Das war etwas, das man in Deutschland unter den Tätern sehr gern getan hätte. Aber Less sprach als Jude in Israel und meinte etwas ganz anderes: „Für die Kinder, für den künftigen Staat Israel und die Juden müssen wir vergessen.“
Dass das nicht funktioniert, dass diese Strategie nicht funktioniert, das lernte er in der Auseinandersetzung mit Eichmann. Da merkte er: Nein, das Gegenteil ist der Fall! Wir müssen in vollem Wissen, ohne zu verzeihen und ohne zu vergessen, trotzdem zu einem Miteinander finden, das kein naiver Neuanfang ist, sondern wirklich auch die Veränderung Deutschlands voraussetzt. Die Deutschen müssen lernen, was sie angerichtet haben, und wenn wir nicht lernen, was uns angetan worden ist, gibt es keinen Fortschritt. Im Vordergrund stand der Gedanke, menschliche Begegnungen als Möglichkeit gemeinsamen Lernens zu begreifen und nicht nur das angenehme Leben zu suchen. Gleichzeitig hat die Erfahrung der Familie sie nicht davon abgehalten, wirklich glücklich zu sein. Aber es handelte sich eben um ein bewusstes Glück, ein Bewusstsein darüber, mehr Glück gehabt zu haben als die Großeltern, und genau das den eigenen Kindern auch zu vermitteln.

Alon Less: Ich bin sehr dankbar, dass ich in die Schweiz gekommen bin. Ich sage immer, ich lebe im Paradies. Für mich ist die Schweiz das Paradies und ich lebe gerne hier. Überhaupt ist die Welt für mich ein schöner Ort. Das möchte ich weitergeben. Das Böse ist wahrscheinlich in jedem Menschen, aber man muss den Menschen die Gelegenheit geben, auf die gute Seite zu kommen. Oder einfach sein Leben schöner zu gestalten. Ich finde, dass man mit Hass nicht überleben kann. Das ist meine Einstellung, die ich wahrscheinlich von meinen Eltern habe.

Als was würden Sie sich selbst bezeichnen? Sie haben in vielen Ländern gelebt, was hat Sie besonders geprägt?

Alon Less: Ich fühle mich wie ein Mensch in der Welt. Ich gehöre zu dieser Welt. Für mich hat jeder Mensch, der auf dieser Welt geboren wird, das Recht auf ein gutes Leben. Das ist mein Lebensgedanke und so begegne ich den Menschen.
Ich lerne jeden Tag mehr. Über meinen Vater, Eichmann, und wie das alles entstanden ist, und sehe auch, wo die neuen Gefahren sind und Ähnliches wieder möglich wird.
Die Generation der Zeitzeugen ist am Aussterben. Und darum empfinde ich es als Pflicht weiterzumachen. Einfach offen zu sein und zu sagen: Da ist eine Gefahr, so war es damals, es kann wieder so etwas geschehen, ihr müsst aufpassen. Darum spreche ich mit Jugendlichen über die Shoah und diskutiere darüber, was heute passiert.

Vielen Dank für das Interview!