Die Internationale Schule für Holocaust-Studien (ISHS)

„Mein Impuls war der starke Wunsch, zu verstehen.“

Interview mit Dr. Christoph Dieckmann anlässlich der Verleihung des Yad Vashem-Book Awards 2012

Interview: Gabriele Fischer
Foto: Christin Zühlke

Dr. Christoph DieckmannDr. Christoph Dieckmann

Christoph Dieckmann studierte Geschichte, Soziologie und Volkswirtschaftslehre in Göttingen, Jerusalem und Hamburg. Seit 2005 unterrichtet er moderne europäische Geschichte an der Keele University, Großbritannien. Er ist Mitherausgeber der Beiträge zur Geschichte des Nationalsozialismus. Im Dezember 2012 wurde er vom International Institute for Holocaust Research Yad Vashem für seine Studie „Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941-1944“ (Wallstein Verlag) mit dem International Book Prize for Holocaust Research ausgezeichnet.

Was bedeutet es für Sie, den Yad Vashem Bookprize erhalten zu haben?

Ich freue mich sehr darüber, weil der Preis von einem internationalen Gremium mit sehr kompetenten Mitgliedern vergeben wird. Und es handelt sich um ein überwiegend jüdisches Gremium, der Preis wird also von einer Institution vergeben, die für die Seite der Überlebenden steht. Das ist eine große Anerkennung für mich, denn fast der gesamte zweite Band meiner Litauenstudie behandelt das Geschehen aus der Perspektive der unter deutscher Herrschaft Lebenden. Es geht in der Studie nicht nur um die Morde, sondern auch um das Leben unter deutscher Herrschaft. Wenn, so wie bei der Preisverleihung, zwei Jugendliche aus dem Ghetto Kovno dabei sitzen und zuhören, ist das für mich persönlich etwas sehr Besonderes. Ich habe in dieses Werk sehr viel Kraft investiert und damit schließt sich ein Kreis. Ich hab es zuerst gar nicht geglaubt. Ich empfinde es als besonders, dass ein nichtjüdischer Deutscher einen Preis von Überlebenden erhält.

Sie arbeiten seit mehr als 15 Jahren an diesem Thema. Was war Ihr Hauptanliegen für die Forschung zu Litauen?

Ich gehöre zu einer Gruppe von Historikern, die Mitte der 90er Jahre angefangen hat, noch einmal auf die deutsche Besatzungspolitik in Osteuropa bezogen zu forschen, weil wir mit den Antworten unzufrieden waren, die es bis dahin gab. Sie erschienen uns vorschnell und unzulänglich. Die Archive wurden geöffnet und diese Chance haben wir genutzt. Der Impuls war der starke Wunsch, zu verstehen: Was ist da passiert und warum? Deshalb wählte ich diesen relativ breiten Ansatz, den Krieg, die Kriegsführung, die Nicht-Deutschen und die Wirtschaft in möglichst umfassender Weise mit einzubeziehen, auch unter Beachtung der Machtbeziehungen untereinander. Dabei leitete mich folgende Frage: Welche Handlungsmöglichkeiten hatte wer zu welchem Zeitpunkt aus zeitgenössischer Perspektive?
Ich bin geschichtspolitisch engagiert in der litauischen Kommission und in Deutschland sowie in Gesprächen mit den verschiedenen Beteiligten. Mein Ansatz ist insofern konservativ, als ich quellenbezogen arbeite. Das erleichtert oft das Gespräch, denn ich bemühe mich, nichts zu erzählen, was ich nicht belegen kann. Das ist ein ganz großer Trumpf. Wenn es unterschiedliche Quellen gibt, dann benenne ich sie und überlasse dem Leser die Entscheidung.

Sie haben gerade gesagt, dass die Antworten, die es bis zu Beginn Ihrer Arbeit gab, unzulänglich waren. Können Sie beschreiben, welche Antworten das waren und was daran unzulänglich war?

Damals war es noch so, dass der Streit zwischen Intentionalisten und Funktionalisten sehr dominierend war. Intentionalisten meinen, die Verbrechen resultierten aus Ideen von einigen Männern, die gewissermaßen geradlinig umgesetzt wurden. Dies ist im Grunde eine starke Entlastungsstrategie. Bei der Gegenschule, den Funktionalisten, verschwindet alles hinter Strukturen, weil alle Täter angeblich Technokraten und Bürokraten sind, ein Prozess gleichsam automatisch vor sich hin läuft, ohne dass irgendwelche Gruppen Entscheidungen treffen, über die sie nachgedacht hätten. Das ist nicht fruchtbar.
Man sollte die Fragen anders stellen. Zuerst muss man sehr viel genauer wissen, was eigentlich passiert ist, um dann zu fragen, wer daran in welcher Weise beteiligt war? Wie können wir vom Ergebnis her sehen, wieso es dazu gekommen ist? Geht man nicht von den Plänen aus, sondern von den Prozessen und Ergebnissen wird nämlich sehr viel klarer, dass das Geschehen oft Resultat der Wechselwirkungen ganz verschiedener Gruppen war. Niemand war so allmächtig, dass er etwas beschloss und es dann einfach umsetzte. Erstaunlich wenig von dem, was die Nationalsozialisten planten, funktionierte tatsächlich wie vorgesehen. Bei ihnen hat man es ab 1941 meistens mit dem Scheitern von Plänen zu tun, bzw. mit der Furcht vor dem Scheitern. Trotzdem haben sie ungeheure Verwüstungen angerichtet, was häufig die Folge eines gigantischen Experiments war, mit dem sie versucht haben, ihre eigentlichen Ziele über andere Wege doch noch zu erreichen. Sieht man sich diese Prozesse, wie etwa die Shoah, genauer an, stellt sich die Frage: Where are the turning points? Diese hängen oft mit der Kriegsführung zusammen und hatten nur indirekt mit dem zu tun, was sich die Nationalsozialisten eigentlich vorgestellt hatten.
Natürlich gibt es auch Kontinuitäten. Es ist nicht nur ein Prozess von trial-and-error, das grundlegende Ziel blieb gleich: der Aufbau und der Schutz der deutschen „Volksgemeinschaft“ in einer „Festung Europa“, um in einem sozialdarwinistisch begriffenem Kampf der Weltvölker untereinander bestehen zu können. Aber es ist ein langer Prozess, bis man mittels der Quellen diese sich durchziehenden Kontinuitätslinien belegen kann.
Viele Darstellungen sind sehr einseitig, so spricht man entweder über die Deutschen, oder über die jüdischen Gruppen oder andere nicht-jüdische Beteiligte, aber sie werden nicht in ihren Zusammenhängen analysiert. Diese vorherrschende Einseitigkeit war ein ganz starker Impuls meiner Forschungen: Der Holocaust wird oft isoliert betrachtet, enthistorisiert, und als metahistorisches Ereignis dargestellt. Der Holocaust wird nicht in gesamtgesellschaftliche Prozesse eingebettet. Aber genau diese Einbettung ist ganz wichtig, um zu verstehen, was passiert ist. Dies gilt für alle Politikfelder. Götz Aly z.B. hat Mitte der 1990er Jahre den Punkt der NS-Siedlungspolitik ganz stark gemacht, dass nicht nur die Juden umgesiedelt wurden, sondern auch viele andere. Diese sogenannte Umsiedlungspolitik der Juden war sowohl Teil des gesamten Siedlungsprogrammes, als auch etwas Besonderes. Man muss diesen Zusammenhang sehen, um das Geschehen zu verstehen. Das gleiche gilt auch für alle anderen Politikfelder, für die Industriepolitik, für die Landwirtschaftspolitik, für die Arbeitskräftepolitik, für die Wohnungspolitik, für die Finanzpolitik. Warum wollten z.B. die Nazis 1938 die Devisen von den Juden haben sowie eine Milliarde Reichsmark? Das hat natürlich mit der Finanzproblematik des Reiches zu tun. Es heißt immer, das hatte antisemitische Gründe. Ja, dennoch stets verknüpft mit anderen Motiven und Interessen. Raul Hilbergs Studie ist sehr wichtig, aber er behandelt nur die Deutschen als Bürokraten. Wenn er dann in seinen Schlussfolgerungen fragt: ‚Wie konnten Millionen von Juden von ein paar Deutschen verfolgt und ermordet werden?‘ vergisst er die anderen Europäer, die beteiligt waren. So wurde zum Beispiel Litauen zu einer deutsch-litauischen Falle, in der die Juden saßen. Ein paar Deutsche alleine hätten wenig erreichen können. Gleiches trifft für ganz Europa zu. Diese Frage bezüglich des Verhältnisses von Millionen von Juden zu den vergleichsweise wenig Deutschen ist völlig falsch gestellt. Die Juden waren tatsächlich in einer ausweglosen Lage, sonst hätte es mehr Fluchten gegeben und die Judenräte hätten ganz andere Optionen gehabt.
Es gibt heute integrierte Darstellungen, vor allem von Saul Friedländer in meisterhafter Weise. Aber seine Überlegungen zur jüdischen Seite sind sehr davon geprägt, dass er im Grunde auf den ästhetischen Effekt beim Leser zielt. Die Montage von jüdischen Quellen in dieses allgemeine Narrativ hinein soll immer Irritation auslösen, soll erschrecken und entsetzen, soll ein flüssiges Narrativ gewissermaßen unterbrechen. – Das leistet die Quellenmontage auch, aber erklärt es die jüdische Perspektive, die Problemstellung, die von Lawrence Langer als "choiceless choices" bezeichnet wurde? Wenn man das Geschehen durchbuchstabiert - was ich in dem Buch versuche - dann geht es darum, sehr viel mehr von dem jüdischen Leben zu erzählen. Es gab wirklich eine Vielzahl von Versuchen, zu agieren, zu reagieren, die dann durch diese Gesamtkonstellation leider alle zum Scheitern verurteilt waren. Noch einen Satz zu der Frage nach der Verbindung der Massenverbrechen an Juden und Kriegsgefangenen, letztere stellten bis Ende 1941 die größte Opfergruppe. Zwei Millionen Kriegsgefangene starben bis zum Frühjahr 1942. Das ist mehr als das Doppelte von dem, was bis dahin an Juden umgebracht wurde. In der Sowjetunion waren zu diesem Zeitpunkt etwa 700.000 bis 800.000 Juden bereits ermordet worden. Gibt es einen Zusammenhang und in welcher Form? Diesen gibt es natürlich, er liegt in der Kriegswirtschaftspolitik, und beide wurden als Feinde definiert.

Meinen Sie mit ‘beide’ Juden und Kriegsgefangene?

Sowjetische Kriegsgefangene sind als Ernährungskonkurrenten und natürlich als Feinde umgebracht worden. Bis Anfang 1942 wurden in Litauen ca. 156.000 Juden getötet, gleichzeitig wurden mehr Kriegsgefangene, nämlich fast 170.000, getötet. Warum taucht gerade diese Opfergruppe überhaupt nicht in Arbeiten über Litauen auf? Meine Darstellung ist die erste, die sich eingehender mit dieser Gruppe befasst. Es ist wichtig, die Opfergruppen nicht voneinander zu isolieren, sondern die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu suchen und diese dann mit dem Krieg und der Besatzungspolitik in Beziehung zu setzen. Ein paar andere Historiker verfolgen auch diesen Ansatz und es wird viel über das Verhältnis von Krieg und Verbrechen nachgedacht, man muss das aber noch sehr viel stärker empirisch verorten und es mit den Interessen verbinden, die sich durch die Erforschung der Binnenlogiken, die bei den einzelnen Tätergruppen wirkt, eruieren lassen.

Warum wurden, Ihrer Meinung nach, die sowjetischen Kriegsgefangenen nicht thematisiert?

… weil sie erinnerungspolitisch uninteressant sind. Sie haben keine Lobby. Sowjetische Politik gegenüber den Kriegsgefangenen war in der Nachkriegszeit eher die des Vergessens und des Bestrafens. Es gab dort keine Gruppe, die sich in organisierter Weise für die sowjetischen Kriegsgefangenen eingesetzt hätte, im Westen sowieso nicht, denn das wollte man nicht so genau wissen. Teilweise ist es auch ein Quellenproblem. Aber es ist wie mit fast allen Themenbereichen, wenn man anfängt zu suchen, dann findet man eine Menge. Es gibt zum Beispiel die Akten der sowjetischen außerordentlichen Kommission, die 1944 in den wieder eroberten Regionen zusammen mit der Roten Armee einrückte und sie haben große Teile der Bevölkerung befragt. Für Litauen wurden 8.000 Menschen losgeschickt, die 200.000 Blatt Akten produziert haben, die im staatlichen Archiv in Moskau liegen. Zu jedem Dorf liegen Aussagen vor.
Zu dieser frühen Zeit waren solche Kommissionen am Schicksal der Kriegsgefangenen interessiert. Es gibt komplette Listen darüber, was mit ihnen zu welchem Zeitpunkt, an welchem Ort passiert ist. Das ist alles sehr kurz und basiert auf Aussagen, aber es ist ein riesiger Fundus an Material. Zudem gab es Gerichtsverfahren in Deutschland, in denen wegen Ermordung von Kriegsgefangenen ermittelt wurde. Diese Verfahren wurden nie beachtet. Es gibt Zeugenaussagen vom Wachpersonal, von Verwaltern der Lager und teilweise sogar von Überlebenden. Es war ein Inferno sondergleichen in den Lagern. Ghettoisierte Juden und Kriegsgefangene begegneten einander auf den Arbeitsplätzen. De facto gab es also Kontakt miteinander. 1943/44 traf man sich in den Wäldern, als sie versuchten zu fliehen und teilweise mit Erfolg. Ohne die Wehrmachtsausstellung in Deutschland wäre das immer noch ein sehr kleines Thema, mittlerweile wissen wir aber schon viel mehr.

Können Sie Ihre Grundergebnisse zu Litauen, die Sie mit Ihrem Konzept erarbeitet haben, kurz beschreiben?

Litauen stand die meiste Zeit unter deutscher Zivilverwaltung. Auf dem Papier war es so, dass sie den Auftrag hatten, diese Region zur Annexion an das Deutsche Reich vorzubereiten. Es handelte sich um einen Zwischenstatus zwischen Kolonie und Bestandteil des deutschen Reiches. De facto war diese Region aber vor allem Hinterland der Front, darin lag das absolute Primat. Das hängt mit dem schlechten Kriegsverlauf zusammen, also dass die Deutschen nicht Ende Juli in Leningrad waren, nicht bis September/Oktober 1941 die gesamte Sowjetunion besiegt hatten. Eigentlich hatten die Deutschen vor, das Land nur noch für Ausbeutungs- und Siedlungszwecke zu verwalten. Die Bedingungen, unter denen die Deutschen agierten, waren aufgrund des Kriegsverlaufes also andere als vorgesehen. Die Fragen, vor die sie sich gestellt sahen, waren durch den Kriegsverlauf bestimmt: Wie kann man die Unterstützung der deutschen Kriegsführung auf ein Maximum erhöhen? Wie zieht man möglichst viel Nutzen aus diesen Regionen, um das Deutsche Reich und den Rest Europas zu schonen und wie erhält man gleichzeitig die Stabilität vor Ort? Sie hatten ja nur ein paar Dutzend Polizisten im Land. Die deutschen Antworten waren meist von mörderischen Selektionen begleitet. Die einen sollten sterben, die anderen leben und arbeiten. Die Gründe für die Selektionen erhellen sich aus der deutschen Binnenlogik und hängen mit der Wahrnehmung des Kriegsverlaufes, der Wahrnehmung der Besatzungssituation und der konkreten Umsetzbarkeit zusammen.
Der Wendepunkt lag im Sommer 1941, der zunächst zu einer ungeheuren Radikalisierung der Mordpolitik führte - ein Jahr zuvor, im Mai 1940, hatte sich Himmler noch gegen die „physische Ausrottung eines Volkes“ ausgesprochen - ein Jahr später dann in umso größerem Maßstab dafür. Die extreme Hungerpolitik funktionierte zwar nicht so, wie sie eigentlich geplant war. Aber bezogen auf bestimmte Personengruppen, wie die sowjetischen Kriegsgefangenen oder teilweise auch die Juden in den Ghettos, wurde sie dennoch umgesetzt und war ein Ergebnis dieser Radikalisierung. Es wurde anhand der vorhandenen Nahrungsmittel und der angenommenen Nützlichkeit bestimmter Personengruppen kalkuliert. Das hat einerseits zur Radikalisierung der Verbrechen geführt, also zur Beschleunigung, andererseits konnte es zu einem anderen Zeitpunkt auch zur Verlangsamung beitragen. Die Größe der Opfergruppen hing manches Mal direkt von der Ernährungslage ab. Warum lebten noch fast 50.000 Juden in den Ghettos in Litauen Ende 1941, obwohl das eine der ersten Regionen war, wo ungeheuer schnell extrem viele Juden umgebracht wurden? Der Arbeitskräftebedarf stieg, weil die Sowjetunion sich nicht leicht besiegen ließ. Die Deutschen haben sich in rassistisch-pragmatischer Weise überlegt, dass die Arbeit, die eigentlich Kriegsgefangene und die Litauer hätten machen sollen, von Juden übernommen werden musste, weil die Kriegsgefangenen an Hunger starben und Litauer sie nicht durchführen wollten oder konnten. Darum ließen die Deutschen Juden weiter am Leben. Allein deswegen bestanden überhaupt so viele Ghettos so lange.
Ein weiteres Beispiel: 1943/44 wurden alle Juden der kleinen Ghettos in der Region, also 9.000 bis 10.000 Menschen, entweder umgesiedelt oder ermordet. Warum an diesem Ort zu diesem Zeitpunkt? Das hing damit zusammen, dass es im Südosten Litauens Kämpfe zwischen sowjetischen, litauischen, polnischen und jüdischen Partisanen gab. Die Deutschen hatten dort nur wenig Personal, sie spielten keine dominierende Rolle in den Partisanenkämpfen in der ganzen Wilna-Region. Das einzige, was sie machen konnten, war, die jüdischen Ghettos zu zerstören, um diesen potentiellen Gefahrenherd zu entfernen. Analytisch hängt dies wieder mit dem Kriegsverlauf, den Kämpfen vor Ort, dem Wunsch nach Stabilität und der Suche nach Handlungsmöglichkeiten zusammen.

In Ihrem Buch wurde angedeutet, dass die geschichtspolitische Auseinandersetzung in Litauen nicht so einfach ist. Können Sie die Debatten in Litauen beschreiben?

Im gesamten osteuropäischen Raum, der lange unter sowjetischer Herrschaft stand, gab es eine kurze offene Zeit unmittelbar nach dem Krieg, in der historiographisch ganz viel erarbeitet wurde. Das wurde 1947/48 eingefroren, teilweise auch richtiggehend zerstört von sowjetischer Seite. In der weiteren Geschichtsschreibung finden wir in Litauen drei Richtungen vor:
1. Die sowjetische Geschichtsschreibung, die teilweise von hoher Qualität war, was oft unterschätzt wird, oft aber derartig steril, wenig empirisch und zensiert, dass sie im Grunde vor allem der Propaganda diente.
2. Die litauische Geschichtsschreibung im Exil von Menschen, die geflohen waren. Deren Hauptstoßrichtung war meist antisowjetisch, in hohem Maße nationalistisch und kaum empirisch, sondern auf Erinnerungskonstruktionen basierend.
3. Ein fundamentaler Wandel geschah nach dem Zusammenbruch des Ostblocks Anfang der 1990er, als alle bis dahin in Nischen existierenden Gruppen sprießen konnten. Die Geschichtsschreibung nach der erneuten Unabhängigkeit war zum Teil eher konservativ und national. Aber es gab auch eher liberale Gruppen, die selbstkritisch mit der Geschichte umgingen. Dass deren Anzahl und Einfluss wuchs, hängt zum einen mit Generationswechseln zusammen, zum anderen wurden sie durch Lobbys unterstützt, z.B. von Universitäten, Intellektuellen, teilweise vom Staat. Wenn sie gefördert wurden, konnten sie sich entfalten und für eine andere Geschichtsbetrachtung plädieren. Sie glauben, Gesellschaften können nur offen sein, wenn sie auch mit ihrer Geschichte offen umgehen. Alles andere führt zu geschlossenen Identitätspolitiken, die lediglich kontrollierende und mobilisierende Funktionen haben. Für Litauen war wichtig, dass es diese sehr starke Gruppe von teilweise jungen offenen Leuten gab, die in die Archive gingen, die quellenorientiert z.B. gegen den Antisemitismus angeschrieben haben, an den Universitäten in Vilnius, in Klaipeda, in Kaunas.
Gleichwohl gibt es natürlich diejenigen, deren einziges Interesse darin besteht, jetzt einen starken Nationalstaat nach dem Ende der sowjetischen Herrschaft aufzubauen. Sie haben enorme Schwierigkeiten damit, dass jemand Opfer und Täter zugleich sein kann. Denn Opfer und Täter sind problematische Begriffe, weil sie mit Handeln zu tun haben und nicht mit dem Sein. In allen Gruppen, bei Deutschen, Litauern und Juden, sind zu bestimmten Zeitpunkten Opfer, Bystander, Täter, Kollaborateure zu finden, sie haben abgewartet, haben weggesehen. Das gesamte Spektrum an Verhalten ist bei den Gruppen, wenngleich natürlich in unterschiedlichem Ausmaß, vorhanden, je nachdem zu welchem Zeitpunkt man sie sich an welchem Ort ansieht. Nun gibt es aber diesen Opferdiskurs, der besagt: einmal Opfer, immer Opfer. Wenn man unter den Sowjets gelitten hat, dann könne man sich nicht an der Ermordung von 70.000 oder 80.000 Juden beteiligen, bzw. man dürfe sie nicht dafür verantwortlich machen. Es waren aber teilweise dieselben Leute, nur zu verschiedenen Zeitpunkten. Einige der litauischen Täter, die sich direkt bzw. teilweise sogar führend am Massenmord beteiligten, waren selbst zwei Jahre später Gefangene im KZ, in Stutthof und Dachau. Sie hatten ihre Meinung geändert und sich gegen die Deutschen gewandt. Viele von ihnen sind gestorben. Das waren keine einfachen Leute, das waren Intellektuelle, Professoren, Pastoren, Schuldirektoren usw.
Der Antisemitismus war in diesen Gesellschaften schon lange vorhanden, ist immer noch da und verändert sich permanent. Den Antisemitismus spürt man in den geschichtspolitischen Auseinandersetzungen. Die Frage ‚Spricht da ein Jude oder nicht?‘ ist wichtig. Eigentlich sollte es darum gehen, was jemand sagt. Dass jemand nicht in die normalen Kategorien ‚Jude‘ – ‚Nicht-Jude‘ passt, das ist nicht so einfach zu verstehen. Wenn man das Buch liest, gehe ich mit Juden auch nicht in anderer Weise um als mit anderen.
Geschichtspolitisch sind viele zu pessimistisch, darüber, was in diesen Ländern passiert. Sie behaupten, die Litauer wollten sich nicht mit der Lage konfrontieren. Das stimmt so pauschal nicht. Die staatliche Kommission zum Beispiel hat wertvolle Arbeit geleistet und international gut zusammengearbeitet. Wie war denn die Lage in Deutschland etwa im Jahr 1965 im Vergleich dazu? Man braucht also sehr viel Geduld.

Wie ist die jüdische Perspektive in der Geschichtspolitik?

Eine der wichtigsten Agenten in der Geschichtspolitik Litauens ist die jüdische Gemeinde in ihrem gesamten Spektrum, so gibt es Leute, die den Dialog mit Litauern verweigern, die ein Schuldeingeständnis verlangen und sich als Richter aufspielen. Das führt natürlich nur in Sackgassen. Dann gibt es diejenigen, die versuchen zu vermitteln, das sind die wichtigsten. Teilweise kann man diese auf Familien reduzieren, z.B. die Zingeris-Brüder. Der eine ist Museumsdirektor, der andere ist im Parlament. Es braucht immer Leute, die aktiv sind.

In den letzten Jahren wird viel darüber nachgedacht, wie der Umgang mit Tätern in der pädagogischen Arbeit aussehen kann. Vor dem Hintergrund Ihrer Forschung: Wie könnte das aussehen?

Die Erfahrung mit Studenten und anderen Erwachsenen ist immer die gleiche: man lernt am besten durch die Arbeit mit Quellen. Zum Beispiel lese ich mit ihnen das Protokoll der Konferenz vom 12. November 1938 nach der Reichskristallnacht. Wir versuchen, die Perspektive der Täter heuristisch einzunehmen, also sich nicht damit zu identifizieren, sondern sich erkenntnisgeleitet die Perspektiven von Göring, Heydrich, Eichmann etc. zu erschließen. Danach muss man dann den distanzierten und analytischen Blick wieder einnehmen. Es handelt sich immer um einen Prozess von Engagement und Distanzierung.
Eine wiederkehrende Frage ist natürlich: Was ist mit diesen ganzen Mordschützen? Da bin ich sehr skeptisch, wie viel die Historiographie leisten kann. Denn Vieles ist schiere Spekulation. Wir wissen einfach ganz wenig über diese Menschen. Im Grunde gibt es aus meiner Sicht zurzeit nur wenige ernst zu nehmende Bücher dazu: Das eine ist das frühe Buch von Browning zu den Polizeibataillonen, das andere ist das Buch von Harald Welzer über Täter. Zu empfehlen ist auch Karin Orth, die in ihrem Buch über KZ-Kommandanten schrieb.
Welche Prozesse führen dazu, dass Leute ihre Taten schlicht als Arbeit wahrnehmen, sich daran gewöhnen und nicht ausbrechen? Grundlegend ist, dass es der Legitimation bedarf. Es muss nötig, notwendig erscheinen. Das moralische Gewissen blieb nämlich in gewisser Weise intakt, wenn auch in ausschließlicher Loyalität zum „Volk“. Man begehe die Verbrechen aus äußerst guten Gründen, nämlich, um die deutsche Volksgemeinschaft zu schützen, oder um dem litauischen Volk zu helfen. Warum greifen Ukrainer und Polen Juden an? - Um des ukrainischen, um des polnischen Volkes willen. Gewalt braucht gute Legitimationen, sonst handelt es sich schlicht um Verbrechen. Wenn man sich das im größeren Rahmen anschaut, spielt diese Legitimation eine riesige Rolle. Über die Täter, über die man nichts weiß, über die sollte man nicht weiter nachgrübeln. Es gibt da unglaublich viel Spekulation, was mir völlig widerstrebt.

Vorhin sagten Sie, dass die Grenzen fließend sind zwischen Tätern, Opfern, Kollaborateuren und Bystandern. Haben Sie Erfahrungen in der Bildungsarbeit gemacht? Wie sollten diese Ihrer Meinung nach integriert werden?

…indem man anhand von Quellen erzählt. Ich denke, die Pädagogik hängt davon ab, dass wir die Geschichten plausibel und richtig erzählen, dann stellen sich viele Fragen auf andere Weise. Das ist meine Erfahrung. Dann hören auch die unterschiedlichen Gruppen gut zu und werden nachdenklich, egal welcher Nationalität sie angehören.
Grundsätzlich, finde ich, instrumentalisieren wir den Holocaust zu viel. Wir versuchen, moralische Botschaften über dieses Massenverbrechen zu transportieren. Ich halte das für einen Holzweg, auch beim Lernen über den Nationalsozialismus und seine Verbrechen muss es immer um Erkenntnis gehen, um lernen, nicht darum, ethisches Verhalten einzuklagen oder beizubringen. Um Jugendlichen oder irgendwelchen Gruppen zu erklären: Bitte schlägt Euren Nachbarn nicht, wenn Euch irgendwas nicht passt, dazu benötigt man den Holocaust nicht. Von daher muss auch diese Geschichte in gewisser Weise historisiert und in diesem Sinne entmoralisiert werden. Bei einer moralischen Herangehensweise stellen sich viele Fragen nicht, man weiß immer schon, wer gut und wer böse ist. Und wenn dann auf einmal Antisemiten Juden retten? Was ist dann? Das heißt nicht, keine moralischen Fragen zu stellen, sondern sie in anderer Weise zu stellen.

Zum Schluss noch die Frage: Was ist Ihr nächstes Projekt?

Der Zweite Weltkrieg überdeckt im Grunde den ersten Weltkrieg und dessen Nachgeschichte, obwohl der erste Weltkrieg und die Nachkriegszeit extrem wichtig sind für alles, was im 20. Jahrhundert passiert ist. Womit ich mich in meinem neuen Projekt beschäftige, ist die jüdische Reaktion auf die bis dahin größte Judenverfolgung, die Pogrome im russischen Bürgerkrieg, vor allem in der Ukraine und in Weißrussland, mit mindestens 120.000 jüdischen Opfern bei insgesamt sieben Millionen Toten, einschließlich der Hungertoten. In den 1920er entsteht dazu eine jüdische Geschichtsschreibung, die es ja in moderner Form überhaupt erst seit dem Ende des 19. Jahrhunderts gibt. Es geht um den Kreis um Simon Dubnow, Elias Cherikower, Nahum Stiff, Joseph Schechtman und andere, die ab 1919 in Kiew Material gesammelt haben, damit später nach Berlin flüchteten und ein osteuropäisches jüdisches Archiv aus dem Material aufbauten, dieses nur teilweise publizierten, weil sie nicht genug Geld hatten. Es ist die gleiche Gruppe, die bei der Gründung des YIVO die Historikerabteilung in Berlin und Wilna stellte. Sie waren in Berlin, blieben dort auch bis 1933, als historische Sektion des YIVO, und gingen dann nach Paris, Polen und in die USA. Deren Schüler waren einige der Ghettotagebuchschreiber und Ghettoarchivisten. Diese Gruppe betrachte ich genauer unter bestimmten Aspekten: Wie reagierten sie auf Gewalt? Wie reagierten sie auf das Stereotyp des jüdischen Bolschewismus? Und was bedeutet das für die Tradition der jüdischen Geschichtsschreibung?

Das klingt spannend. Vielen Dank für das Gespräch!