Die Internationale Schule für Holocaust-Studien (ISHS)

„Es handelt sich um zwei Genozide, die einander ähnlich sind. Ähnlich und verschieden.“

Interview mit dem Historiker Yehuda Bauer


Yehuda BauerYehuda Bauer

Prof. Yehuda Bauer war bis 2000 Direktor des internationalen Forschungsinstitutes in Yad Vashem. Seit 2000 ist er als wissenschaftlicher Berater in Yad Vashem tätig. Er ist außerdem emeritierter Professor für Zeitgeschichte an der Hebräischen Universität in Jerusalem und Berater der International Holocaust Remembrance Alliance.

Der Genozid an den Roma und Sinti wird immer wieder auch mit der Shoah verglichen. Halten Sie so einen Vergleich für sinnvoll und welche Unterschiede und Gemeinsamkeiten sehen Sie zwischen der Shoah und dem Porajmos?

Jeder Genozid unterscheidet sich von anderen Genoziden und trotzdem sind sie einander ähnlich. Das Prinzip eines jeden Genozids, nämlich der Wille zur Vernichtung einer Gruppe von Menschen, hat eine Reihe von Ursachen, die sich zum Teil wiederholen. Vergleiche müssen daher gemacht werden. Aber wenn man etwas miteinander vergleicht, so sieht man nicht nur die Ähnlichkeiten, sondern auch die Unterschiede.
Es gab in Deutschland nicht nur Sinti, es gab auch Laleri und andere Gruppen von Roma. Die Dialekte sind einander sehr ähnlich und entstammten ursprünglich derselben Sprachfamilie. Sie hatten den selben Ursprung, denn die Roma haben ursprünglich den Nordwesten Indiens bewohnt. Im 5. Jahrhundert begannen die Roma nach Westen zu wandern, wahrscheinlich vor allem aus wirtschaftlichen Gründen. In Romani, also der Sprache der Roma, gibt es nicht nur die ursprünglichen, indischen Sprachen, sondern auch verschiedene afghanische, iranische, türkische und griechische Einflüsse.
Es handelte sich also nicht nur um eine Gruppe, sondern um eine Reihe von Gruppen, die wahrscheinlich Anfang des 15. Jahrhunderts auch nach Deutschland kamen und zunächst noch ohne großen Unwillen empfangen wurden. Sie waren Schmiede, Pferdezüchter und anderes, doch dann begann eine teilweise sehr brutale Verfolgung. Die Legende zum Beispiel, dass Roma die Kinder von Nicht-Roma verschleppten, hatte eine genau gegenteilige Entsprechung in der Realität: Tatsächlich haben Nicht-Roma Kinder der Roma gekidnappt, um sie zu umzuerziehen.

Welche Bedeutung hatte das Vorgehen gegen die Roma und Sinti für die Nazis?

In der ideologischen Literatur der Nazis waren die Roma zunächst gar nicht erwähnt; sie waren ein kleiner Bevölkerungsteil von weniger als 40.000 Menschen. Anfang des 20. Jahrhunderts waren viele Romafamilien schon sesshaft geworden und hatten sich in Städten und Kleinstädten angesiedelt. Sie trugen zunehmend deutsche Namen, aber die Sprache wurde in den Familien noch gesprochen. Diejenigen, die noch umher zogen, wurden von den lokalen Behörden verfolgt. Diese Behörden nahmen Einfluss auf die Nazi-Parteiorgane, um verstärkt gegen die Roma vorzugehen. Dann begann man damit, die Roma rassistisch zu klassifizieren und es entstand das „Rassehygieneinstitut“ von Herrn Ritter und Frau Justin. Jetzt versuchte man also zu ‚erklären', woher die sogenannten „Zigeuner“ kommen. Man wollte die Roma loswerden. Also wurden sie verfolgt und in speziellen Lagern eingesperrt. Es gab keinen Plan, weder damals noch später, die Roma als gesamtes Volk zu ermorden. In Bezug auf die Verfolgung der Roma während des zweiten Weltkriegs wusste man nicht genau, was man mit ihnen machen soll. Ein Teil von ihnen wurde nach Auschwitz deportiert und dort ermordet. Am 20. April 1942, dem Geburtstag Hitlers, traf sich Himmler mit Heydrich und notierte folgendes in sein Tagebuch: „Keine Vernichtung der Zigeuner.“
Was wollte er damit sagen? Manche Historiker sind der Ansicht, dass damit vielleicht die jugoslawischen Roma, die in einem Lager lebten, gemeint waren. Das wäre meiner Meinung nach sehr eigenartig. Ich glaube, dass damit eigentlich ein allgemeiner Entschluss formuliert wurde, nämlich keine generelle Vernichtung der Roma durchzuführen.

Wie sah die Verfolgung der Roma durch die Nazis im Konkreten aus?

Am 12. August 1942, erlässt der Kommandateur der Ordnungspolizei in Polen, folgenden Befehl: Umherziehende Roma sollen wie Juden behandelt werden, sesshafte Roma wie die lokale Bevölkerung. Wer war nun aber ein umherziehender Rom in Polen 1942? Bei der Gruppe der nicht-sesshaften Roma handelt es sich um eine Minderheit, die Mehrheit der Roma hatte sich schon längst niedergelassen. In der besetzten Sowjetunion zum Beispiel, besonders im Norden, wurden wiederum sesshafte Roma ermordet, nicht-sesshafte teilweise nicht. In der besetzten Zentralsowjetunion interessierte man sich manchmal für die Roma, manchmal nicht. Man kann es letzten Endes also nicht genau sagen. Die Verfolgung mit der der Juden gleichzusetzen ist allerdings völlig abwegig, denn die Juden wurden systematisch gesucht; sie sollten überall aufgespürt werden.
Die Ermordung der Roma ist ein klarer Fall eines Genozids, einer Teilvernichtung einer Bevölkerung, völlig anders als bei den Juden, völlig anders aber auch als bei den Polen. In Bezug auf Polen ging es den Deutschen darum, die polnische Nationalität als solche zu vernichten, nicht aber die Polen selbst, denn die brauchte man als Zwangsarbeiter. Auch die Roma mussten Zwangsarbeit leisten. Die Mehrheit der Roma in Europa lebten aber nicht unter deutscher Besatzung. Alle ‚Sorten’ von Roma, ‚rassenreine’ und ‚nicht-rassenreine’, lebten in Rumänien, Ungarn, Bulgarien und Jugoslawien, also im Balkan, der von den Deutschen zum Teil ja nicht direkt besetzt war. Also wurde der Mord an den Roma in Rumänien von den Rumäniern inszeniert, nicht von den Deutschen. Die Deutschen interessierten sich dafür überhaupt nicht. Von den ungefähr 350.000, man weiß nicht genau wieviel, Roma, die in Rumänien lebten, sind wahrscheinlich zwischen 21.000 und 28.000 Roma von Rumänen ermordet worden, also sagen wir acht bis neun Prozent der Romabevölkerung. In Ungarn wurden zum Ende des Krieges im Dezember 1944, also vier Monate vor Ende des Krieges 5.000 Roma-Männer nach Deutschland zur Sklavenarbeit in Konzentrationslager gebracht. Eine Vernichtung von Roma in Ungarn gab nicht, in Jugoslawien schon. Aber nur eine Minderheit wurde ermordet, denn die übrigen fand man nicht. Die überwältigende Mehrheit der jugoslawischen Roma überlebte den Krieg versteckt unter der Bevölkerung. Aber ein Teil der Roma wurde auf brutalste Weise ermordet. Männer, Frauen, Kinder.

Im Unterschied zu vielen jüdischen Überlebenden, sind Überlebende Sinti und Roma nach 1945 meistens in den Ländern geblieben, in denen sie während des Zweiten Weltkrieges verfolgt wurden. Insbesondere in Osteuropa sind Roma heute mit einem massiven Antiziganismus konfrontiert. Wie schätzen Sie diese Entwicklung und die derzeitige Situation der Roma und Sinti in Europa ein?

Als jüdische Gesellschaft sollte man mit allen Kräften die Verfolgung der Roma verhindern oder ihr etwas entgegensetzen. Das ist eine Verantwortung. Wir sehen die Verfolgung der Roma zum Beispiel durch die Franzosen heute. In der Tschechischen Republik gibt es schon erste Versuche, das irgendwie zu lösen; in der Slowakei schon weniger, dort gibt es einen spührbaren Antiziganismus, genauso wie in Ungarn, fürchterlich!

Wie schätzen Sie den Umgang mit dem Genozid der Sinti und Roma und die öffentliche Erinnerung daran in Europa ein, also zum Beispiel das Denkmal für die Sinti und Roma in Berlin?

Interessanterweise wurde das Denkmal in Berlin von einem Juden gestaltet. Und das ist auch gut so! Ansonsten ist es ähnlich wie die Erinnerung an die ermordeten Juden. So wie bei den Roma, ist es auch in Bezug auf die Juden ganz wunderbar und herrlich, sich an Tote zu erinnern. Mit den lebendigen Juden ist das eine ganz andere Sache. Dasselbe gilt für die Roma. Tote Roma sind herrlich und wunderbar. Mahnmale werden errichtet und große Feierlichkeiten durchgeführt. Sich den lebendigen Roma zu widmen ist viel schwerer. Innerhalb der IHRA [The International Holocaust Remembrance Alliance], an der Yad Vashem auch sehr aktiv teilnimmt, wurde eine ganze Reihe von Projekten initiiert, die sich mit der Geschichte befassen. Das soll auch so sein, obwohl es sich um völlig verschiedene Verbrechen handelt, aber sie geschahen zur selben Zeit, durch dieselben Täter, auf dieselbe Weise. Es handelt sich um zwei Genozide, die als Genozide einander ähnlich sind. Ähnlich und verschieden.

In diesem Newsletter wird eine vor kurzem veröffentlichte Unterrichtseinheit zum Genozid an den europäischen Sinti und Roma vorgestellt. Im Unterschied zu den vielen Unterrichtsmaterialien über die Shoah ist hier die Abwesenheit von sogenannten Egodokumenten zu bemerken, so dass die meisten Fotos und Dokumente von Außenstehenden stammen. Wie erklären Sie sich das?

Das ist eine kulturelle Frage. Das Schlimmste und Fürcherlichste für die Roma war, dass man sie so abwertend behandelte und unterdrückte. So sind zum Beispiel die durchgeführten Sterilisationen ein absolutes Tabu. Man darf sich daran auch überhaupt nicht erinnern, weder an die Sterilisation, noch an die Verfolgung an sich. Und persönliche Geschichten zu erzählen ist natürlich auch schwierig. Es gibt Egodokumente, aber die sind selten.

Vielen Dank für das Interview!

Das Interview wurde von Pauline Stolte und Anna Stocker geführt.